"Грузинские конфликты не этнические, а политические": интервью Государственного министра Грузии по конфликтам Гиорги Хаиндрава ИА REGNUM

Гагра, 20 апреля 2004, 15:19 — REGNUM  

Гиорги Хаиндрава родился в Тбилиси в 1956 году. В 1981 году окончил Политехнический институт Грузии, в 1986 году - кинооператорский факультет государственного Театрального института Тбилиси. С 1991 года - генеральный директор международной творческой ассоциации "ТМС-Инвест", с 1992 года - глава документальной киномастерской Государственного института театра и кино Грузии, с 1998 года - директор программ радиокомпании "Фортуна". Является автором фильмов "Грузинская православная церковь" (приз за лучший документальный фильм года), "Грузия - пробуждение нации", "Автопортрет" (приз Киевского кинофестиваля за лучшее изображение), "Кладбище грез" (снятый в реальных условиях войны в Абхазии и посвященный ей документально-художественный фильм, получивший специальный приз жюри международного кинофорума "Гран-при"). После восстановления государственной независимости Грузии был членом президиума Национального конгресса, Временного правительства, Государственного совета, председателем Комитета по правам человека. В 1992 году, после начала абхазского конфликта, был назначен на пост вице-премьера правительства Грузии по делам Абхазии, активно участвовал в боевых действиях, одновременно снимая войну на кинопленку. После произошедшей в Грузии "революции роз" был представлен и утвержден в феврале 2004 года на пост Государственного министра Грузии по урегулированию конфликтов.

Г-н Хаиндрава, что входит в компетенцию государственного министра по конфликтам?

Конфликты и превенция конфликтов. Это Абхазия, Южная Осетия и возможные превентивные меры для того, чтобы конфликты не возникли где-нибудь в другом месте.

Насколько в Вашу компетенцию входит Аджария?

Настолько, насколько я - член Кабинета министров Грузии. Но здесь совсем другая ситуация. Это - не конфликт в его классической форме. Это - попытка группы людей узурпировать власть и сопротивляться закону и Конституции. Для таких случаев существуют органы другого типа, которые решают такие вопросы.

Какова сегодня ситуация в зоне грузино-осетинского конфликта?

В большей части в основе наших конфликтов были не этнические, а политические мотивы, и эти конфликты произошли из-за стремлений политиков провести какие-то собственные интересы, в результате чего потом произошли столкновения людей. В Цхинвальском регионе это противостояние между людьми намного ниже и, практически, мы сегодня видим, что там мирно и дружно проживают люди грузинской и осетинской национальностей. Там есть смешанные деревни и люди общаются друг с другом, жизнь понемножку восстанавливается и, что самое главное, доверие и добрые, родственные взаимоотношения между людьми восстанавливаются. Это, конечно, очень радует - это очень большая надежда и очень большая перспектива на будущее. Но когда мы говорим, что в Цхинвальском регионе проблема не так остра, как в Абхазии, то это не значит, что она не так остра с политической точки зрения - она не так остра с точки зрения человеческого взаимопонимания. Естественно, мы надеемся, что рано или поздно осетины и грузины заставят своих руководителей принять те решения, которые жизненно важны для совместного проживания этих народов. Потому что Богом данная ситуация, когда люди жили вместе на протяжении веков - ее физически невозможно насильственно изменить.

Насколько успешной является проводимая в Цхинвальском регионе миротворческая операция?

Думаю, миротворческую операцию в Цхинвальском регионе нельзя назвать безуспешной. Хотя бы то, что там не стреляют и люди не гибнут... Думаю, это зависит не оттого, что там какие-то особенные миротворцы стоят, которые, кстати, очень часто нарушают те законы, по которым они там должны действовать, и нередко вообще не подчиняются своим руководителями, забывают вообще, в какой стране они находятся... Это бывает, к сожалению. Хотя, конечно, их присутствие там определенную роль сыграло - определенную роль... Другое дело, что просто народы не хотят участвовать в насилии и абсолютно правильно думают, что мирное сосуществование намного более приятно, нежели противостояние. Поэтому я думаю, что чем меньше будет вооруженных людей на территории Грузии - тем более представляющих другие страны - тем лучше.

Что имеется в виду, когда говорится о зоне грузино-осетинского конфликта и как там осуществляется контроль?

Конфликта там сейчас нет никакого. Конфликт остался только в политической части взаимоотношений и в нем участвует небольшая группа руководящих людей. Что касается простых людей, то я не думаю, что эту зону сегодня можно назвать зоной конфликта, потому что так переплелись взаимоотношения и столько совместных интересов в этом регионе, что практически сейчас никакой четкой границы нет. Люди свободно перемещаются во всех направлениях, и никто не смотрит на их национальность. Думаю, это надо только приветствовать. Если мирный процесс среди населения продвигается успешно, то не думаю, что мы должны ставить какие-то искусственные границы. И чем меньше будет всяких контролирующих органов, тем будет лучше - это будет показывать, что мирный процесс и восстановление взаимоотношений идет успешно. Чем меньше мы будем в этом участвовать, тем лучше.

Что предлагается югоосетинской стороне новым руководством Грузии? В Цхинвали по-прежнему в первую очередь ставят вопрос признания так называемого геноцида...

Когда делаются громкие заявления, то для них должна существовать юридически обоснованная основа. То, что в этом регионе, как и в Абхазии, были очень серьезные ошибки допущены, что руководство Грузии на том этапе не очень дальновидно поступило, задействовав механизмы, которые ни в коем случае не должны были быть использованы - в этом, я думаю, секрета нет. Поэтому, естественно, мы переосмысливаем все, что произошло, и ситуация, когда Грузия сделала рывок в сторону демократических преобразований, в сторону становления цивилизованного европейского общества - это не может обойти боком конфликты и те решения, которые были приняты в свое время по этому поводу. Нынешнее руководство Грузии - это группа молодых политиков, которые не имели никакого отношения к тем решениям и, насколько я помню, часть из них даже выступала против того, что происходило в Цхинвальском регионе и в Абхазии. Сейчас мы работаем над документами и через определенное время предстанем перед нашими друзьями и оппонентами с новыми инициативами и с осмыслением того, что было и что вызвало то противостояние среди людей. Политики приходят и уходят, а народы остаются - поэтому в первую очередь мы должны заботиться об этом.

Существует ли какой-то конкретный предварительный план по отношению к Цхинвальскому региону?

Естественно, у нас есть определенные планы и есть теоретические разработки. Скажем, сейчас мы решаем вопрос будущего институционального устройства Грузии - что за страна это будет, по какому пути она пойдет, какой будет конституционный строй, как он будет распространяться на всю страну. Естественно, это непосредственно касается и Цхинвальского региона, и Абхазии, и, естественно, мы будем решать эти вопросы, будем консультироваться по ним с нашими партнерами, с зарубежными институтами, где такого рода документы проходят экспертизу.

Правительство Грузии определит форму государственного, административно-территориального устройства и потом уже будет предлагать ее сторонам конфликтов?

Нет. Естественно, для того, чтобы найти компромисс, мы должны сначала провести консультации. Если мы сразу решим, то какие же консультации могут быть? Это процесс, который имеет в виду, что мы будем консультироваться с нашими партнерами и решать эти вопросы в процессе переговоров.

Насколько реально в обозримой перспективе выйти в переговорах на такие консультации, при том, что мятежные регионы категорически отказываются даже обсуждать эти вопросы...

Категорическая позиция никогда не способствует решению вопроса. Думаю, что те годы, которые прошли в условиях, в которых находятся наши народы, вынудят политиков идти на компромиссы. Категорическая позиция никогда не приведет ни к чему хорошему. Единственный путь - это путь взаимных компромиссов.

Будут ли со стороны правительства Грузии осуществляться какие-либо внутренние или международные акции, которые подтолкнут их к компромиссам?

Это уже давно происходит - международные организации задействованы в решении этих конфликтов и довольно широко представлены. Естественно, мы заинтересованы в том, чтобы позиции сближались и не были такими жесткими, как раньше. Сама жизнь потребует этого. Абхазия для абхазцев и грузин - это одна Родина, и ни у грузин, ни у абхазцев другой Родины нет. Поэтому, естественно, жесткая и односторонняя позиция не является справедливой. Никто не может отказать грузинам в праве жить на собственной Родине. Другое дело - в какой форме это должно происходить и как это должно быть согласовано между сторонами, как это юридически, конституционно должно быть оформлено. Но нет такого закона, по которому грузинам запретят жить на своей Родине. Это касается и Цхинвальского региона. Для осетин Грузия тоже Родина - они веками живут на этой земле, и никто не собирается у них отбирать этого право. Но и они не имеют права отбирать у грузин право жить в собственной стране. То, что эта страна называется Грузия, под вопрос не ставит во всем мире никто, кроме группы политиков. И я не думаю, что сегодняшние мировые реалии позволят, чтобы одна определенная группа политиков решала судьбу всего народа.

Какова позиция нового правительства Грузии по отношению к мандату миротворческих сил в Абхазии и оценка их деятельности?

Это вопрос довольно сложный, потому что очень часто имеют место случаи, когда миротворцы не выполняют своих прямых функций. Очень часто бывает, что вооруженные люди попадают в зону, в которой они не имеют права находиться... Естественно, нахождение так называемых "голубых касок" в данном регионе обязательно, потому что на данном этапе их отсутствие может создать дополнительную напряженность. Другое дело, что в этой миротворческой операции могут участвовать и другие страны - для того, чтобы как-то облегчить ношу, которая в течении десятилетия лежит только на России. Думаю, эта ответственность может быть перераспределена. Кроме того, на фоне того, что большая часть сегодняшнего населения Абхазии приняла российское гражданство, то, что между двумя сторонами конфликта как бы нейтральной силой стоят люди одинакового с одной из сторон гражданства, ставит определенные моменты под вопрос... Но, думаю, в процессе переговоров, которые сегодня идут между Россией и Грузией - очень интенсивные переговоры, и налицо потепление и стремление к восстановлению добрососедских дружеских взаимоотношений между странами - мы решим все эти вопросы.

Планируются ли какие-нибудь гуманитарные проекты в зоне абхазского конфликта? Много говорится о проблемах Гальского района, о проблеме школ, учебников и т.д.

- К сожалению, это все связано не с одним желанием грузинской стороны - для этого нужны определенные гарантии безопасности, должно быть понимание с абхазской стороны, что население Грузии имеет право учиться в школах на том языке, на котором оно хочет учиться. То же самое касается и абхазского населения. Поэтому определенные гарантии безопасности там должны быть приняты. Кроме того, соблюдение прав человека - это общечеловеческое требование, а не, скажем, только грузинской или абхазской стороны. Мы должны подчиняться тем законам, которые сегодня существуют в мире. Естественно, гуманитарные проекты есть, и они большей частью воплощаются в жизнь международными организациями, у которых несравненно больше возможностей. Грузии сейчас - в процессе становления государства, после тех радикальных перемен, которые здесь произошли, после десятилетия стагнации - говорить о каких-то масштабных проектах помощи населению, конечно, трудно. Но мы сейчас работаем вместе с донорами и международными организациями, которые помогают нам в решении этих вопросов, и, естественно, будем всячески поддерживать и приветствовать все шаги, направленные в эту сторону.

Остаются ли по прежнему в силе условия Сочинского и Женевского соглашений по синхронизированному открытию железнодорожного сообщения, возвращению беженцев и др.?

Мы никогда не синхронизировали эти процессы - эти вопросы ставились с российской стороны. Сегодня российская сторона не ставит в повестку дня обязательную синхронизацию этих вопросов, потому что логически это абсолютно выходит из ситуации... В первую очередь мы будем решать стоящий сегодня в повестке дня вопрос возвращения беженцев с гарантиями безопасности. Этого вопроса мы будем касаться на предстоящей встрече в Женеве 21-23 апреля и потом, в Москве, 26-27 апреля. Как видите, по времени эти две встречи очень близки и это значит, что вопрос очень форсируется. Кстати, встреча в Москве - в рамках Сочинских соглашений. Мы будем использовать все возможности, все соглашения, которые между нами существуют, для того, чтобы достичь конечной цели.

Под чью ответственность должны будут возвращаться беженцы?

Поскольку в этом вопросе участвует международное сообщество, то было бы логично, чтобы гарантом безопасности выступило оно.

Но ведь и сегодня в зоне конфликта работает ООН, в Сухуми и в Галльском районе действуют ее миссии...

Этого абсолютно недостаточно, чтобы обеспечить безопасность нескольких десятков тысяч человек. Нужен определенный механизм, над созданием которого мы будем интенсивно работать в ближайшее время. При наличии доброй воли мы найдем взаимоприемлемые решения, потому что, думаю, безопасность должна никак не меньше беспокоить и абхазскую сторону. Там ведь не говорится, что это гарантии безопасности только для грузинского населения - это гарантии безопасности для населения в целом, которое проживает в этом регионе, и они должны быть обоюдными. Поскольку доверие подорвано теми событиями, которые там произошли, то на данном этапе обязательно нужно присутствие определенных сил, которые будут гарантами этой безопасности. Чем разносторонне будет составная часть этих сил, тем реальнее можно будет говорить о высоком доверии к ним.

Все-таки, какой может быть механизм? Например - совместные правоохранительные органы?

Если мы думаем о будущем, то это - необходимо. Как сложится решение политического вопроса, сейчас говорить трудно, но как бы оно ни сформировалось, в любом случае нам нужны совместные действия. Я думаю, что это касается и совместных полицейских сил, и совместных органов самоуправления, и так далее... Нам суждено жить вместе - как это будет политически оформлено, это другой вопрос - но то, что грузины и абхазцы будут вместе проживать у себя на Родине, думаю, вне всякого сомнения.

Несанкционированная электричка Сочи-Сухуми и незаконное пересечение абхазского участка грузино-российской границы гражданами России, среди которых часто бывают высокопоставленные российские чиновники - будут ли подобные вопросы как-то принципиально и громко подниматься грузинской стороной?

- Неуважение прав государства и неуважение его законов, само собой, не красит никого. Орать и кричать мы не будем, а сделаем все в цивилизованной форме - для этого существует ноты протеста, заявления по этому поводу, которые уже не раз были сделаны.

А привлечение к уголовной ответственности?

- Если речь идет о нарушении закона, карающемся уголовной ответственностью, то это уже не мне решать, потому что я не являюсь представителем правоохранительных органов. Мы должны больше уважать суверенитет друг друга и любые действия должны быть согласованы. Если речь идет об открытии железнодорожного сообщения между Россией и Грузией, то это, естественно, не может происходить в одностороннем порядке. Также, без уведомления грузинской стороны, вряд ли правомерно передвижение через границу представителей российских правительственных структур - между нами существует визовый режим, и мы все обязаны подчиняться тем правилам, которые действуют между государствами. Как минимум, это неуважение. Но, я думаю, этим занимаются люди, которые и так неуважительно относятся к нашему государству и не скрывают этого, поэтому нас очень сильно это не тревожит. Это должно больше тревожить российскую сторону, потому что такое отношение некоторых ее представителей к соседнему дружественному государству все-таки нелицеприятно...

В Абхазии уже долгое время осуществляются заметные по местным меркам российские инвестиции. Все сделки совершаются с местными самопровозглашенными властями. Каковы шансы у этого бизнеса легализоваться после урегулирования конфликта?

Мы приветствуем российские инвестиции в Грузию - об этом не раз заявлял президент - и мы готовы рассматривать любые проекты, в которых может быть представлен российский бизнес. Но это должен быть легальный бизнес, и легализовывать незаконные проекты в будущем мы не собираемся. Это не только наша позиция - думаю, в том, чтобы не совершались незаконные, нелегальные финансовые операции, заинтересована и Россия. И у России, и у Грузии есть международные обязательства, которые мы обязаны выполнять, и мы никак не можем гарантировать нелегальным оперантам то, что легализируем их финансовые махинации. Естественно, если речь будет идти о законных интересах, то они будут законно защищены со стороны Грузии.

Как непосредственному участнику событий 1992-1993 годов, насколько вам сейчас легко или сложно заниматься вопросом Абхазии?

Этим вопросом заниматься всегда сложно, потому что вопрос - сложный. Но я с большим энтузиазмом и с большой верой взялся за это дело, к которому, как я всегда знал, вернусь - это чувство меня не покидало никогда. Тогда моя деятельность, которая всегда была миротворчески направленной - все мои усилия были направлены на то, чтобы прекратить кровопролитие и восстановить добрые отношения между нами - была прекращена практически неожиданно для меня. Хотя, в принципе, на каком-то этапе мое пребывание там потеряло логику, потому что я абсолютно четко видел, что те силы, которые занимаются эскалацией военных действий - намного сильнее и имеют намного больше возможностей. Мои усилия имели там очень маленький потенциал по сравнению с ними. Сегодня, когда в Грузии произошли радикальные изменения и мы - надеюсь, навсегда - распрощались с советской властью, создалась новая ситуация. Ситуация, когда мы можем исправить допущенные ошибки, осознать произошедшее... Проанализировать те данные, которые имеем, и точно определить - что лежало в основе конфликта, что двигало теми или иными силами, кто в этом участвовал - и привлечь к ответственности тех людей, которые создавали условия эскалации конфликта и непосредственно принимали участие в нарушениях закона, ущемляли права граждан. После всего этого - выступить с новыми инициативами, которые дадут возможность как с юридической, конституционной стороны, так и с моральной точки зрения исправить все то, что было.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
26.04.17
«Британия послала в Черное море корабль, как сигнал Кремлю»
NB!
26.04.17
На Сахалине отменили выплаты детям и беременным — сэкономили 200 млн рублей
NB!
26.04.17
«Шокированы и потрясены»: ПАСЕ озаботилась нарушениями прав геев в Чечне
NB!
26.04.17
МЭР «снимает сливки» с нефтяных месторождений, не думая о будущем
NB!
26.04.17
«Рубль: эйфория прошла»
NB!
26.04.17
В поисках женщины найди себя
NB!
26.04.17
На Алтае за получение взятки задержан еще один чиновник
NB!
26.04.17
Радио REGNUM: первый выпуск за 26 апреля
NB!
26.04.17
В США пройдут пуски баллистических ракет Minuteman III
NB!
26.04.17
Der Focus: При низкой явке избирателей у Марин Ле Пен есть шансы на победу
NB!
26.04.17
Китай спустил на воду свой второй авианосец
NB!
26.04.17
Минск идет курсом на экономические рифы. Свистать всех наверх?
NB!
26.04.17
Заход жуликов на порт «Южный». Украинский эксперимент продолжается
NB!
26.04.17
Глава Приморья Миклушевский замкнул рейтинг губернаторов: хуже некуда
NB!
26.04.17
Украина достигла совершенства. Теперь всё
NB!
26.04.17
Украина хочет стать «вратами» Китая в Европу
NB!
26.04.17
Эстония в воронке ненависти
NB!
26.04.17
Грузия выбирает мирный путь. Но с великим трудом
NB!
26.04.17
Трамп заявил, что «не боится» торговой войны с Канадой
NB!
26.04.17
«Сотрудничеству в Арктике альтернатив нет»
NB!
26.04.17
Иначе – беда. Новая техника требует новой культуры управления
NB!
26.04.17
Энергоблокада ЛНР: в семью вернутся те, кто не вымрет, как динозавры?