Физика музыки

Мы долго ищем кафе (лучше, чтобы было не слишком шумно), наконец, находим одно из них, довольно уютную кофейню, забираемся на второй этаж. Мой собеседник автор нескольких книг. От детских «Шурупчик на радио волнах» до более чем взрослой «Физика и анатомия музыки». Любознательность, парадоксальность, стремление к универсальности знаний, творческий подход (при всей условности фразы) — вот то, что отличает их. Вспоминается Осип Эмильевич: «Он был из породы старых настройщиков, которые бренчат костлявыми пальцами в чужих хоромах». И про настройщиков мы поговорим. Разумеется, наше интервью только первый шаг к теме, следующими будет прочтение книжек или просмотр видео-лекций… Впрочем, здесь кофейная машина затихает, и я нажимаю на кнопку записи на моём диктофоне.

Дмитрий Тёткин. Ну, вы музыкант, кроме прочего? То есть, вы играете в группе?

Алексей Насретдинов. Нет, я для себя только играю. Ну, иногда с товарищами играю… Это в основном джаз-рок такой, или просто джаз…

Дмитрий Тёткин. А помимо книжек и лекций публичных вы ведёте какие-то классы? Вы преподаёте?

Алексей Насретдинов. Ну, вот у меня был курс лекций… (в сторону диктофона) Мы пишемся, да?

Дмитрий Тёткин. Да.

Алексей Насретдинов. У меня был курс лекций, восемь лекций двухчасовых в консерватории Московской. Коратыгина Маргарита Ивановна организовывала. Я считаю, что это наиболее полное изложение того, что я могу сказать сейчас на эту тему… Вопрос интересный что такое «тема». Там называлось это «психоакустикой», но вот пообщавшись с нейрофизиологами я понял, что «психоакустикой» они называют другие вещи… Это скорее музыкальная акустика.

Дмитрий Тёткин. А что Вас, строго говоря, волнует, ну, если немножко упростить… Я читал ваши книги, и меня, как дилетанта в этой сфере, потрясали какие-то простые вещи, до которых я не додумывался, ну вроде того, что молния звучит одновременно с разных точек, и когда звук доходит, возникает вот это наложение волн, сложная картинка…

Алексей Насретдинов. Да.

Дмитрий Тёткин. Вы, например, описываете очень разные музыкальные культуры, которые зачастую вообще неизвестны нашим «необразованным» европейским слушателям, скажем, сложнейшие нюансы микротоновой музыки в китайской и индийской традиции. И прочее, прочее… Вот если попытаться понять, что Вам физику и математику в этом интересно? Что движет Вами? Почему Вы пришли к этой не самой распространённой теме?..

Алексей Насретдинов. Как там говорят… Я отвечу на свой вопрос, да?

Дмитрий Тёткин. Конечно. Абсолютно свободно.

Алексей Насретдинов. Отвечу на свой вопрос… Сама постановка она была не такая изначально. Мне вот больше всего нравится общаться с детьми, я с ними много общаюсь и провожу не мастер-классы, а такие встречи… Рассказываю о чём-то часто никак не связанное ни с физикой, ни с математикой, ни с музыкой, но иногда связанное… И самые потрясающие вопросы — это детские вопросы. Кстати, вот, я написал книжку на основе реальных детских вопросов о звуке… Детские вопросы, они часто бывают убийственными. Потому что они, прежде всего, сформулированы некорректным образом.

Дмитрий Тёткин. Например.

Алексей Насретдинов. Например. Вот был такой вопрос детский: «какой музыкальный инструмент самый громкий?» Ну первое, что приходит голову — это, что, чем больше инструмент, чем больше у него мощность, тем он громче, ну, можно найти самый большой в мире инструмент, это какой-то орган находящийся в Америке где-то (но если не учитывать электромузыкальные инструменты, где громкость можно делать произвольной)… Но есть более интересные вещи, какие звуки мы лучше всего слышим? Ведь звуки разной частоты мы слышим совершенно неодинаково, вот в частности звуки с частотой в две с половиной тысячи герц и, скажем, сто герц… При равной громкости, то есть мы считаем их равной громкости, они по свой мощности, по интенсивности (то что измеряется в децибелах) они отличаются больше чем в миллион раз… То есть если считать какой инструмент самый громкий, и при этом мы не будем затрачивать много энергии, когда на нём играть, то ответ будет неожиданный, это флейта пикколо… Многие капельмейстеры, например, в военных оркестрах, они подыгрывают… Не смотря на то, что военный оркестр со всеми трубами, валторнами звучит очень громко… Всё равно маленькая флейта пикколо она перекрывает полностью эти звуки и звучит громче. Вот на такой очень простой вопрос, если его разобрать, то получается совсем неочевидный ответ. И вот вы меня спрашивали, почему я как физик занимаюсь такими вещами и почему меня интересовало… Меня интересовало как раз не как физика, а как ребёнка исключительно… Например, я учился играть на фортепиано. Ко мне приходит, я уж не помню, кажется, раз в месяц, настройщик фортепиано. И он настраивал интервалы разные… Ну кроме того, что нужно настроить ля на 440 герц это все знают…

Дмитрий Тёткин. По камертону?

Алексей Насретдинов. Ну, да, по камертону, это все знают… Ну, и нужно относительно ноты ля настроить все остальные ноты, чтобы они звучали правильно. Ну, проще всего настроить октаву. Октаву вниз спустить, на 12 клавиш вниз, поднять… Дальше. Следующим приёмом, которым пользуются настройщики — это квинту вверх отложить. Откладывают квинту вверх, квинту вниз, но если от ноты до это будет до — соль. Вот квинта такая. И она звучала прекрасно, когда он её настраивал. Чисто-чисто. Замечательно. И после этого, вот он делал непонятное кистью — бэмс… И квинта переставала звучать чисто. Она стала звучать с видимым биением. Я говорил: «Дядя?». Я — мальчик — говорил дяде настройщику: «Дядя, что ж ты делаешь… сволочь такая». Вот. А он мне говорил: «Мальчик, не мешай, так надо…» Ну, я же чувствую, что так не надо, было же хорошо, а ты, дядя, сделал плохо… Он, естественно, ничего не объяснял. И вот эта заноза осталась у меня с самого детства. Я не знаю, там с 10 лет, примерно вот с такого возраста. И мало кто мог ответить на этот вопрос. Зачем вот это делается, причём, всегда, почти на всех музыкальных инструментах это делается… Почему? Потом совершенно дурацкие вопросы меня волновали. Почему в гамме 12 нот. Ну вот скажи… Почему не 13, не 10, не 5… Не 32? Тоже практически никто не мог ответить на этот элементарный простой вопрос. Н, у там какие-то вопросы были связаны с тем, что вот мы на уроках биологии изучали, как устроено ухо. И учитель что-то там рассказывал: молоточек, наковальня. Куда-то он там передаёт что-то непонятно куда. Но было совершенно непонятно, как это устройство может передавать несколько звуков одновременно. Просто исходя из того механизма, как он был описан получалось, что он мог передать только какой-то один звук одной частоты… И всё. Но мы же слышим много очень звуков. Как человек, занимающийся на фортепиано, я понимал, что я беру аккорд и мы слышим много звуков. Тогда я даже не подозревал, насколько много звуков мы слышим… Ну, по крайней мере три звука мы слышим одновременно, если брать трезвучие мажорное. Но в действительно мы там их слышим сотни, тысячи…

Дмитрий Тёткин. За счёт гармоник и обертонов?

Алексей Насретдинов. За счёт гармоник, обертонов, дополнительных звуков. Часть накладывается, усредняется, часть наоборот дополнительно возникает, это очень-очень сложное устройство… И вот из-за этих противоречий у меня и возник вот этот диссонанс в голове. Почему? И вот когда я уже получил физико-математическое образование, я для себя попытался ответить. Либо где-то прочитать, либо ещё что-то… Ещё кстати, была такая вещь, связанная с видами музыкального слуха. Некоторые противоречия. У меня вот, например, абсолютный слух есть. И многие люди даже музыканты, ну, музыканты редко, скорее, в обыденной речи, когда говорят что у кого-то абсолютный слух, они восхищаются этим, считая, что это удивительный самый лучший в мире слух… Ну, то, что он редкий это да. Но это совершенно не самый лучший в мире слух, а наоборот, для многих музыкантов это наказанием является. Наличие абсолютного слуха. Абсолютный слух — это, всего лишь, возможность слышать абсолютную высоту ноты. То есть, ты слышишь ноты…

Дмитрий Тёткин. Правильно ли я понимаю, что в индийской традиции каждый раз по-разному настраивается тон, и в этом смысле, абсолютный слух там не так необходим…

Алексей Насретдинов. Там просто происходит настройка абсолютного слуха не на наш музыкальный строй 12-нотный, а на свой 22 нотный… Там идёт просто привязка к нотам другая… То есть, ты же не знаешь какая нота звучит, пока ты не изучил эти ноты, пока ты не узнал название нот…

Дмитрий Тёткин. Ну более того, насколько я понимаю там можно зачастую по-разному сыграть одно и тоже в зависимости от погоды, ощущения, места…

Алексей Насретдинов. Да-да-да.

Дмитрий Тёткин. Это немножко диковато для европейской традиции…

Алексей Насретдинов. Ну… Я бы не сказал, что диковато. Это, скорее, то, от чего мы ушли. Вот мне приходит параллель в голову не с европейской традицией, а скорее с русской народной традицией … Там были песни допустим величальные… были…

Дмитрий Тёткин. Плачи?

Алексей Насретдинов. Плачи всевозможные. И они тоже были привязаны к определённому месту времени, то есть они должны были быть адекватны к какой-то определенной ситуации. Никому не приходило в голову пропеть одновременно плач, величальную там… Хороводные и ещё что-то. Вот так подряд одновременно. Это был бы абсурд. Поэтому индийская традиция исполнения раг (если мы говорим о рагах), ну, там есть некоторые нюансы. Южные — Хиндустани. И Карнатаки. Но всё равно, если мы говорим о рагах, в Хиндустани они до сих пор привязаны к месту, аудитории, к погоде, к чему угодно… И в этом смысле это совершенно «не дикая» традиция. Наоборот, это совершенно адекватная традиция. Музыка должна быть адекватна тому, где мы… Слушателям, месту, всему остальному… Это сейчас можно… Поставил сиди или скачал из Интернета, и слушаешь…

Дмитрий Тёткин. В этом смысле 20-й век давал нам огромное количество пониманий того, что такое музыка. Начиная от Кейджа и заканчивая кем угодно, самые разные музыкальные соображения. Вот сейчас мы с вами сидим в кафе, тоже тут что-то звучит… Мы можем пойти в филармонию. Или в джаз-банд. Или послушать музыканта в переходе. Для вас есть какая-то граница, с которой музыка начинается. Вот «по большому счёту». То есть тот момент, когда это становится искусством… Или для вас это вообще неважный вопрос? Что для вас является этим водоразделом?

Алексей Насретдинов. Где «искусство», где «не искусство»?

Дмитрий Тёткин. Огрубляя. Понятно, что это наивно, но… Для Вас лично такие границы есть?

Алексей Насретдинов. Я бы не назвал это «границами». Здесь я согласен, скорее, с академиком Раушенбахом Борисом. Мне посчастливилось слушать его лекции. Как по теоретической механике, так и по раннему христианству и перспективах… В частности, «русской иконописи», «обратной перспективе». Очень интересно. Он говорил о том, что искусство от не искусства отличается прежде всего наличием неопределённости. Созданием неопределённых образов. Вот если что-то рассказывается однозначно и может быть трактовано однозначно, то это однозначно не искусство… Если же создание неопределенности и создания множественных образов, то это очень важно. Я вот там приводил пример где-то, Леонардо да Винчи использовал такой приём в живописи называется…

Дмитрий Тёткин. Сфумато.

Алексей Насретдинов. Да, сфумато, когда расплываются вот эти уголки губ, уголки глаз. И мы не можем понять, глядя на его работу. Допустим Джоконду, улыбается она или грустит, потому что вот эта неопределённость… И это притягивает. Вот многие вещи не являются искусством, вот в частности «попса», популярная музыка, потому что она совершено однозначна. Она однозначно трактуется, не потому что там используется бедная мелодика или аранжировки. Иногда очень богатые… правда популярная музыка не клеймо. Элтон Джон, Стинг… Это замечательные музыканты. Так вот возвращаясь к…

Дмитрий Тёткин. Неопределённости.

Алексей Насретдинов. Неопределённости и Борису Раушенбаху. Он говорит, что произведение искусства великое от скажем так — обыденного. Может быть, это неправильная формулировка. От простого. Отличается нюансами. И вот эти «нюансы» невозможно поймать, задокументировать. Если бы их можно было поймать и задокументировать, то давно бы уже музыку писали компьютеры… Они её пишут. Но они пишут очень плохую музыку. Неинтересную, скажем так…

Дмитрий Тёткин. То есть, такого успеха как с шахматами вы не прогнозируете? То есть, формализовать алгоритмы написания музыки невозможно?

Алексей Насретдинов. Нет. Их нет. То есть, это относится к любому произведению искусства. И к любому виду искусства. Здесь музыка не при чём. Это театр. Тоже самое. Близкое вам. Невозможно прописать андроидам будущим как они должны вести себя, чтобы получить отклик эмоциональный от зала… Невозможно. Также у музыканта. Также у художника. И самое главное, что у них, у всех — нет границ… У всех художников в широком смысле, людей занимающихся искусством — нет границ… А любые программы, особенно популярные сейчас нейросети… Это просто они улавливают общие закономерности, не более того. Они вот, проанализировав все работы Ван Гога, они могут нарисовать что-то в стиле Ван Гога. Ну и что? Кроме Ван Гога, существует ещё миллион разных художников. Нет границ…

Дмитрий Тёткин. Что для Вас было самыми сильными музыкальными потрясениями. И вообще менялся ли Ваш вкус с течением времени?

Алексей Насретдинов. Ну, постоянно менялся, и меняется сейчас. Одним из самых… Ну, мне очень повезло у меня была хорошая учительница музыки. Красный диплом Московской Консерватории, всё такое прочее… Вот она мне, пацану, я уж не помню, мне было лет 10−12, дала как-то задание — сыграть какую-то пьесу Прокофьева. А я весьма трепетно относился к диссонансам-консонансам. И вообще, любил очень гармоничную музыку. Так как я понимал это слово в то время. Ну, Моцарт, что-нибудь такое… сладкое.

Дмитрий Тёткин. Шопен?

Алексей Насретдинов. Шопен. В качестве дичайшей экзотики там Дебюсси. Ну, в качестве дичайшей экзотики. Но не более того… и вот она мне даёт пьесу Прокофьева. Моё первое ощущение, что это гнусное, циничное издевательство надо мной. Просто это совершенно отвратительная музыка. Это антимузыкальное какое-то произведение… Я был ужасно на неё зол. Я совершенно не понимал, как это можно играть и сочинять. Такую пакость. И где-то после полугода работы над этой пьесой, у меня вдруг случилось какое-то переключение. Я вдруг почувствовал какую-то удивительную красоту этой музыки. И с тех пор очень люблю Прокофьева.

Дмитрий Тёткин. Я попрошу чуть потише. (к девушкам за стойкой) Девушки, сделайте… Простите, пожалуйста, сделайте чуть потише. Если возможно. Спасибо.

Алексей Насретдинов. Аналогичная вещь была тоже, когда мне учительница музыки дала послушать джаз, на фортепиано исполняемый. Дьюк Элингтон, Оскар Питерсон… Это «отвратительно», что они вытворяли. Ужасно. (смеётся) Нарушение всех приёмов, никакой красоты. Какое-то… Мажут мимо клавиш. Ужасно. То есть мне было непонятно, как это вообще может считаться музыкой?

Дмитрий Тёткин. Ну, коль скоро мы заговорили о джазе. Без сомнения, это тот случай, когда музыка обладает какой-то «идеологией». Или по крайней мере с ней зачастую связана. Мы помним, какие были «гонения» и насколько идеологизировано воспринимался джаз в Советское время… И в этом смысле: музыка, идеология — как вы понимаете связь между ними? Не секрет, что есть гимны да… Это отдельная история. Зачастую с гимнами тоже парадоксальные вещи вроде Бетховена и Евросоюза и так далее… То есть для вас вот эти пространства политического в широком смысле, идеологического, музыкального — как они взаимодействуют между собой, если это вообще интересная для вас тема…

Алексей Насретдинов. Это интересная тема, но её опять-таки стоит разбить на минимум две… Когда я был маленьким мальчиком я совершенно ничего не знал об идеологии, я воспринимал джаз того же Дьюка Элингтона в чистом виде… Просто как музыка или там Фицджеральд. Просто как музыка новая, никакой идеологии я не знал, и она вообще меня не интересовала никогда. Как впрочем идеология меня мало интересует сейчас… Но я сейчас задумываюсь о других вещах и, в частности, обсуждал вчера на философском факультете МГУ цели создания музыки… Ну, одни из целей… Цели создания музыки — это изменение, например, не только, но и в том числе психоэмоционального состояния людей. Каким либо образом. Задачи могут быть самыми разными. Изменить как-то индивидуально, чтобы как-то они изменились. Изменить только собственное состояние, потому что слушателем может быть сам исполнитель в одном единственном числе… Ты играешь для того, чтобы тебе было хорошо. Либо ты играешь для ещё каких-то целей. Вот есть подвиды музыки, которые могут менять достаточно предсказуемым образом, психоэмоциональные состояния людей… Значительных групп людей. Для этого часто используются гимны, ритмичная музыка, либо же другие методы и формы музыки… В Китае было чрезвычайно популярно во времена Конфуция. Это шестой век до нашей эры. Ещё с тех времён был трактат Юэ цзин, который входил в конфуцианское пятикнижие. Это исключительно канонизированные вещи: как должна исполняться музыка, чтобы изменялось психоэмоциональное состояние, но не только психоэмоциональное состояние, ещё соматическое, духовное… предсказуемым, однонаправленным образом, это одна из задач музыки, может быть. Это может быть косвенно связано с идеологией. У меня скорее обратная проекция. Не со стороны политики и идеологи на музыку, а со стороны музыки, возможно, на идеологию… А то что, допустим, Гитлер любил Вагнера, то Вагнер не стал плохим музыкантом. Или от того, что он не любил. Я уж там не помню, кого он там не любил. Они тоже не стали плохими музыкантами и композиторами. Это вообще не важно.

Дмитрий Тёткин. А вообще социальное бытование музыки, что Вы об этом думаете, ну, есть грубо говоря, концерт. Есть дирижёр и возникшая в какой-то момент симфоническая музыка… Есть формы импровизации. Насколько для вас важно как исполняется музыка, в каком формате, считаете ли вы, что человек, играющий в метро, принципиально отличается от лучшей скрипки мира. Как вы вообще относитесь к этому измерению музыки, потому что зачастую мы исходим из некоторых уже готовых оценок, что, если скажем, это большой зал главного театра, то вот это хорошо или, если это музыка, которая, скажем, много веков исполняется то это хорошо. А если это что-то, что играется сейчас в деревушке Новой Гвинеи, то это в лучшем случае «любопытно». Как для вас вообще устроено социальное измерение музыки. У Вас есть абонемент в филармонию, например?

Алексей Насретдинов. Ну, поскольку я живу в основном не в Москве, то у меня нет абонемента в филармонию. Но я регулярно хожу на концерты. По поводу социального аспекта у меня отношение очень простое. Когда-то, когда я занимался исследованием (ну, собственно я и не заканчивал этим заниматься) связи музыки с различными культурами разных народов. Связи с религией. Практически все музыкальные культуры были частью наук и религий древних… Практически все. Я бы даже сказал, что все, которые я знаю, но я могу предположить, что даже те, которые я не знаю, тоже были связаны. И практически всегда утверждалось, что звук создал этот мир, в том или ином виде. Либо служил непосредственно частью творения… Если говорить об Индии то там Брахма создал непроявленный звук, в котором ничего не было, точней в нём как раз много, что есть, но он непроявленный, и уже Шива непроявленный звук в вибрации этого мира перевёл, и в том числе в музыку, то есть вот Шива он является… По индийской традиции родоначальником музыки, и задача индийский музыкантов, ну, которые индуистского толка — это совершенно не получение там какого-то чувственного удовольствия, там консонансы — это хорошо, а диссонансы — плохо. Или там мажор — это радостно, а минор — грустно, а — познание самого себя, происхождения нашего мира через попытку услышать, через проявленные звуки тот непроявленный звук. Это я к чему, это я к тому, что в китайской традиции есть совершенно аналогичная история, правда, я ухватился вначале не за тот хвостик… У нас у всех на слуху буддизм, ну, всякие его там разновидности Чань-буддизм, Дзен-буддизм. Махаяна и прочее-прочее… Но к китайской традиции это не имеет никакого отношения, если говорить о древнекитайской традиции. К музыке имеет отношение Даосизм как раз… То, что было до…

Дмитрий Тёткин. То есть пять стихий и пентатоника напрямую связанные вещи?

Алексей Насретдинов. Безусловно, это… У-Син. Это пять нот неслучайно совершенно образовались. Конечно, перевод «стихии» — неточный и неадекватный, но мы, наверное, даже не можем перевести точно, потому что мы вне контекста переводим. А контекст мы даже не можем часто себе представить. Часто забывают, что в Китае в то же время, когда была пентатоника, развита была и гептотоника — семь звуков. И вообще традиционный звукоряд — это 12 нот в пределах одной октавы…

Дмитрий Тёткин. Насколько я понимаю, там есть ещё потрясающей красоты нюансы, связанные со звукоизвлечением. Так же как, скажем, в написании иероглифов есть огромное количество образных способов: как именно нужно рисовать каждую черту, так и в игре на лютне, существуют метафорические нюансы, которые крайне трудно представляются для европейца.

Алексей Насретдинов. Да, это вопрос… Вы знаете, разговор на сутки или на двое. Один из вопросов, которые мне дети задавали. Настоящие дети. Элементарный вопрос. Когда была придумана нотная запись, да? Ну, казалось бы, чего проще, открой…

Дмитрий Тёткин. Одиннадцатый век? Гвидон? Или как там его зовут…

Алексей Насретдинов. Гвидо Д’ареццио.

Дмитрий Тёткин. По крайней мере, такая версия есть…

Алексей Насретдинов. Да, по крайней мере открываешь. И там всё так написано аккуратненько. Это гимн, когда он занимался со своими студентами, или кто там у него… И им нужно было петь подряд этот гимн в качестве распевки, и это было соответственно у нот, до, ре, ми, фа, соль, ля, си… Вот прекрасно… что ещё? Взял, ответил. Ну, было там четыре линейки, а сейчас пять. Это не суть. Были нотки квадратненькие, а сейчас кругленькие. Вот это бы казалось приличный ответ, да? Приличный ответ, но совершенно неверный, если подумать. Потому, что такое нотная грамота? Ну «нота», если переводить дословно да «note» — это заметка. Это то, заметка о том, что ты должен сыграть. Что кодирует нотная грамота современная? Она кодирует высоту ноты. Длительность. Но иногда там пишут какие-то вещи общие там allegro, piano, forte, mezzo forte такие достаточно грубые, но это уже не в нотах. По большому счёту всё, иногда там легато, стаккато какие-то такие вещи, но это же отнюдь не всё, что мы можем кодировать. Есть сотни способов звукоизвлечения, мы же их тоже можем кодировать… Вот, в частности, на инструменте, на котором любил играть Конфуций (он был потрясающим музыкантом) лютня гуцинь, у неё существует как минимум четыре базовых способа звукоизвлечения из струны. Только базовых! И существует минимум там, ну, чтоб не соврать, 15 уже тоже утвержденных способов — это может быть щелчок, это может быть плавное нажатие, это может быть там нажатие с удерживанием, это может быть сдвиг, там масса вещей. И это предаёт совсем разный звук при том, что формально нота будет взята одна и та же и может быть с той же длительностью, причём, почему мы это не можем назвать «нотами»? Можем. Таким образом, вопрос встаёт о том сколько параметров звука мы можем или хотим кодировать с помощью нашей записи. Вот китайцы кодировали ещё во времена Конфуция гораздо больше информации… Чем мы сейчас используем. Вот в русской традиции была крючковая запись или «невмы»… По-моему, так они назывались. Чуть выше, чуть ниже. Кодировалось ещё меньше, чем сейчас… Не абсолютная высота звука, а просто куда идёт мелодия, вверх или вниз. Вот такие вещи на такой простой вопрос, когда возникла нотная грамота… Мы при честном ответе получаем очень сложный ответ.

Дмитрий Тёткин. Ну, кроме этого, вы ещё пишите про человека, который воспринимает музыку, в том числе про его физиологический аппарат, про устройство его мозга, про его психологию, что для вас здесь было самым неожиданным открытием?

Алексей Насретдинов. Так подождите, вначале я закончу тот вопрос. Я его не закончил. Я его не забыл. Про социальные вещи. Вот занимаясь даосизмом, я вот очень проникся… идеями даосизма. Чрезвычайно. Даже издал, имел наглость некий труд совместно с соавтором, мы трактат Дао Дэ Цзин. Каждый «джан» его проиллюстрировали своими фотографиями, использовали приличный перевод, и вообще, это приличное издание получилось. Мы очень щепетильно подошли к этому вопросу. Тщательно. Так вот согласно воззрениям тех же даосов… Ну, и частично буддистов, это вообще не имеет никакого значения. Имеет значение творчество в чистом виде и его восприятие в чистом виде… А всё остальное не имеет никакого значения. Я бы мог приводить примеры бездарных музыкантов, играющих в большом зале, либо прекрасных музыкантов живущих… Но это просто не имеет смысла. Если отвечать просто, то это вообще не имеет никакого значения. Имеет значение просто акт творчества в том виде, в каком его хочет совершить художник, музыкант и воспринимающий этот акт субъект, но правда субъектом может быть и сам художник. И всё! Вот это единственное, что имеет значение. Всё остальное неважно. Он грязный-чистый, богатый-бедный. Неважно. Извините… Но вот, по крайней мере, я довольно честно ответил. Правда, с некоторым загибом в Даосизм.

Дмитрий Тёткин. Ну, это конечно не имеет значения, я понимаю Ваш даосский взгляд. Но ведь художники, в том числе музыканты должны как-то существовать?

Алексей Насретдинов. Кушать?

Дмитрий Тёткин. Да. И это меняет ситуацию. Для Вас я так понимаю это всё-таки некоторое хобби, то есть Вы ведь не зарабатывайте деньги музыкой или чтением лекций про музыку, но есть музыкальные критики…

Алексей Насретдинов. Нет, не зарабатываю…

Дмитрий Тёткин. Есть разной степени оплаты музыканты начиная там от метро и заканчивая оперными дивами. Кстати, почему они так много получают? Они что так гениально поют?

Алексей Насретдинов. Оперные дивы? Понятия не имею. Не знаю. Опера — не самый мой любимый жанр. И уж тем более я не имею никакого представления о том, сколько они зарабатывают. Мало или много там. Вообще, не знаю, и это меня не интересует совсем. Если поёт хорошо — замечательно. Если мне нравится — ещё лучше. А какое мне дело там… То что для меня — это хобби, это позволяет мне быть свободным от цеховых всяких вещей…

Дмитрий Тёткин. Они есть?

Алексей Насретдинов. Цеховые? Да, только в рамках одной консерватории там каждый второй декан факультета ненавидит другого декана… Это необязательно писать, но… Конечно внутрицеховые разборки, есть, и они очень распространены. Потому что, как вы правильно сказали, музыканты — они очень зависимы. От дирижера, названия оркестра… И всего, чего угодно. Пианисты ещё больше. Потому что пианист нужен один, грубо говоря. Скрипачей может быть — десять. Пианистам в десять раз хуже. Это огромная проблема. И пишут часто: вот он такой-то пианист… Что вот он очень плохой. Очень-очень плохой. Мне вот это совершенно непонятно. Ну если он очень плохой, так не слушай его! И никаких же проблем нет. Кто ж тебя заставляет писать про то, что он очень плохой. Зачем тебе это негатив, ты несёшь его дальше и распространяешь на других. Дай ты другим послушать. Ну, я уж не говорю о том, что в сети сейчас гуляет подборка прекрасная, отзывы об известных или великих композиторах их современников, тоже известными людьми…

Дмитрий Тёткин. Ну, тоже можно сказать про писателей, художников…

Алексей Насретдинов. Абсолютно тоже самое. Листа ругали на чём свет стоит, Вагнера уж очевидно ругали. Из того, что я на своей памяти помню… Ругали Шнитке. Я уж не говорю про космополитизм, это какая-то политизированная вещь, но ругали страшно музыканты другие за многочисленные заимствования…

Дмитрий Тёткин. Цитатность?

Алексей Насретдинов. Цитатность. Даже за плагиат иногда. За какую-то скучность. Ну, за что только не ругали. Но ведь тех людей, которые ругали мы их не знаем. А фестиваль Шнитке в мире существует. И это же оценка не местечковая, а мировая оценка. Вот. И что? Шнитке мне очень нравится, не всё конечно, я не слушаю его каждое утро…

Дмитрий Тёткин. Возвращаясь к ранее заданному вопросу про человека… Для меня даже какие-то банальные вещи оказываются в новинку, когда я читал Вашу книгу про мышку которая может слышать до 100 000 герц, до 120 000, если она летучая… Что вы узнали для себя парадоксально нового, когда вы исследовали человека, ну, грубо говоря, нервную систему, мозг, его восприятие, что для вас здесь самые интересные сюжеты?

Алексей Насретдинов. Ну, начнём с того, что серьёзно это не исследовано. И я совершенно не специалист в этой области, не смотря на какие-то мои выступления и статьи по нейрофизиологии, я не являюсь специалистом в этой области.

Дмитрий Тёткин. Ну, например, Оливер Сакс недавно умерший, он писал когда-то книжку «Музыкофилия», где он пытался понять, как мозг воспринимает музыку. Для вас здесь что самое…

Алексей Насретдинов. Одним из открытий для меня как «физика», или не знаю, как для кого… Для меня лично. Без привязки в функциональным вещам. Это то, что мы воспринимаем так же как зрительно, музыку в видео образов, хотя это звучит достаточно банально, но на самом деле это совершенно не банально… Вопрос о том, как хранится и как обрабатывается. Ну, я могу вам долго рассказывать о том, что информация о частотах, амплитудах — хранится и передаётся в виде двоичного кода, в виде цифровой матрицы прямо там на первичную кору, слуховую кору головного мозга… Это очень интересно. Цифры, мы слышим в цифре, не в аналоге, а в цифре. И казалось бы замечательно это такой удобный формат. Все ж музыканты знают, что формат wav, там условно аналоговый он занимает там огромные размеры, а цифровой формат, он там занимает гораздо меньше. То есть, что лучше-то обрабатывай дальше этот цифровой формат, то, что мы услышали, в какую-то ячейку памяти также, полная аналогия с компьютером и мне казалось, что мне это достаточно очевидно, что память устроена таким образом. Память устроена совершенно не таким образом! Память она именно обращается по образам. Не по адресу, а по образам или по смыслу. Это было для меня большим откровением. И образы они не бывают чёткие. Там происходит достраивание образов.

Дмитрий тёткин. Ну, иногда говорят про метафору «голограммы».

Алексей Насретдинов. Да, голограмма похожая метафора, но недостаточная, потому что там идёт… Ну, есть раздел «гештальт» философии, там это всё хорошо описано. И достраивание и усекновения и отбрасывание. И параллельные структуры. Там много чего есть. И наша музыка, как мы с ней обращаемся, совершенно не так устроена, как мы ее воспринимаем на уровне физики, биологии и простейшей нейрофизиологии, и непонятно что было с ней делать дальше. Ну… не знаю, является ли это тем что меня поразило. Но не существует центра обработки музыки.

Дмитрий Тёткин. То есть нельзя локализовать как зону Брока или Вернике?

Алексей Насретдинов. Нельзя. Даже зона Вернике как зона обработки речи человека не является стопроцентно правильной. Там задействуются многочисленные другие, но тем не менее. Вот я сейчас говорю, и зона Брока связана со многими другими там с мышцами, движением глаз. С чем угодно. Вернике она чуть боле обособлена. А вот зоны музыки нету. Почему нет — сие науке неизвестно. Наверное, потому что под музыкой люди понимают всё что угодно, и разная музыка воспринимается по разному. Возникает вопрос, а почему все эти разные вещи нужно называть одним словом — «музыка». Может быть, их и называть как-нибудь по другому, по-разному. Это вопрос непростой, и он имеет отношение к методологии, даже не методикам, а методологии, вообще подходам. Какие подходы правомерны правомочны.

Дмитрий Тёткин. Ну, а ваше дальнейшее творческое движение как вы видите сейчас? Вы не хотите, ну, грубо говоря, двигаться в сторону музыкальной критики? Или звукорежиссуры? Или вы хотите, как практикующий музыкант? Потому что ваш опыт достаточно уникальный, такое сочетание несочитаемых на первый взгляд направлений знания. Как вы будете дальше выпутываться из этой парадоксальной ситуации?

Алексей Насретдинов. Прекрасный вопрос, на что я могу дать не менее прекрасный ответ. Да мне «по фигу» абсолютно. То есть у меня таких вопросов не стоит. Единственное, что я какие-то вещи посчитал для себя не имеющими смысла делать. Я уже из опыта. Например, не имеет смысла читать длинные лекции не важно там по психоакустике, по теории музыки, перед большой аудиторией разнородной. Не имеет смысла. Процент усвояемости материала очень низок. И это приводит к самым различным изменениям в психике у взрослых людей, которые я считаю неправильные… Происходит либо возникновение у людей комплексов «ух, боже мой, сколько же вещей вот существует, которых я не знаю…» Либо к обожествлению «вот он какой умный», либо наоборот, что ещё хуже, к возникновению псевдознаний. Вот, мол, я что-то знаю и теперь могу говорить. Это совершенно на мой взгляд бессмысленно, и на это я не хочу тратить время. Больше всего мне нравится заниматься с детьми допубертатного возраста от пяти до двенадцати лет. Это ещё открытее люди. Открытые дети, и можно с ними обсуждать вопросы, пока они ещё не вошли в эти узкофункциональные вещи. А с моей точки зрения сейчас это очень вредно в современном мире.

Дмитрий Тёткин. Ну, в этом смысле, мы же знаем что существуют авторские музыкальные педагогики. Вроде Орфа. Возможно, рано или поздно Вы создадите что-то своё.

Алексей Насретдинов. Да. Может быть, если захочется. Кстати, в качестве пропаганды могу сказать, что вот Валерий Борисович Брайнин, человек создавший школу. По-моему, родился в нижнем Тагиле, создал школу, он говорит не «слуха», а «музыкального интеллекта» у детей, это одна из лучших школ в мире. Когда он перебрался из Нижнего Тагила, я не помню, сразу или нет, в Москву. Это считалось лучшая школа развития музыкального слуха в Москве. И в том числе в консерватории, гнесинке… Теперь он переехал в Германию, но вот тем не менее не знаю, может быть, мы вместе с ним организуем что-то, может быть отдельно. Но это какие-то организационные вещи. Мир велик и изменчив. И заканчивая на теме музыки, меня очень интересовала связь музыки с И-Цзин, каноном перемен, книгой перемен китайской, сложно сказать сколько ей лет, 3 тысячи, 5000 лет? Цитируя комментарий к И-Цзин, можно сказать, что в мире нет вообще ничего постоянного, в мире есть лишь одно свойство мира — быть постоянно изменчивым. Единственное постоянное свойство. Поэтому что будет дальше?.. Вот так.

Дмитрий Тёткин. Хорошо. Спасибо.