"У Грузии есть на примете люди в Абхазии, которые зарятся на президентскую должность": Интервью спикера парламента Абхазии Нугзара Ашуба ИА REGNUM

Москва, 29 января 2004, 23:49 — REGNUM  

Г-н председатель, когда парламент Абхазии планирует приступить к рассмотрению вопроса о назначении президентских выборов?

В соответствии с Конституцией республики, дату президентских выборов парламент обсудит в мае текущего года, а сами выборы пройдут в октябре.

3 октября 2004 истекают полномочия действующего президента.

Да, но за четыре месяца до этого мы должны принять соответствующее решение.

То есть можно констатировать, что парламентариев и простых людей удалось удержать от призывов провести досрочные выборы президента?

Знаете, Абхазия маленькая страна и, несмотря на то, что наш президент [Владислав Ардзинба - REGNUM] болен, соображает он нормально. У него лишь проблемы с активным передвижением и немного с речевым аппаратом. Не знаю, как точно называется его болезнь, но поражен мозжечок. Так что - голова президента работает нормально, и никаких проблем в этом плане нет.

Тогда почему же его политические оппоненты утверждают, что Ардзинба уже ни на что не способен?

Ну вы знаете, в наших условиях президент должен 24 часа находиться на рабочем месте и работать. Но все-таки мы великодушны, поскольку наш Владислав Григорьевич - не просто очередной президент. Он - лидер народа. Он один из тех, кто на сложном этапе нашего развития был с народом. И то, что прощается ему, поверьте, никому не простят ни в Абхазии ни в какой-либо другой стране.

Отец-основатель...

В какой-то степени - да. Еще напрашивается параллель с Грузией. Нечто подобное как у нас, произошло и там. В 1990-ых годах к власти пришел Гамсахурдиа, коммунизм ликвидировали, начали строить новую страну. Получилось как в песне поется - "разрушим до основания, а затем..." Как свергли Гамсахурдиа, пришел Шеварднадзе, свергли Шеварднадзе - пришел Саакашвили. Абхазия не желает участвовать во всем этом... Мы хотим строить свое государство, а в этом государстве утверждать нормальные традиции. Если с нашим действующим президентом мы поступим неподобающим образом, как же нам быть со следующим, который заранее не будет обладать такими достоинствами, какими заслугами обладает перед своим народом Ардзинба. Как мы поступим с ним?

А кто сейчас формирует руководящее ядро Абхазии?

Самое важное, что нам удалось создать за десять лет независимого существования - это Конституцию, которая, впрочем, требует очень многих поправок. Как бы ни было, мы создали некую систему и стараемся максимально ей следовать. То есть мы очень серьезно относимся к тем правилам игры, которые сами и создали. Мы стараемся также соизмерять эти правила - многое берем у России, учитываем определенным образом мировой, в частности, европейский опыт. Отвечая коротко на ваш вопрос - кто же все-таки правит Абхазией, я скажу - у нас есть президент и по очень многим стратегическим вопросам, связанным с внешней политикой, мы абсолютно доверяемся ему. Лично я в такого рода вопросах могу довериться ему с закрытыми глазами, поскольку уверен, что Владислав не предаст интересы нашего народа. Здесь решения принимает он.

Что касается других вопросов - по ним мы спорим, иногда бывает - и ссоримся. По сути дела, в соответствии с Конституцией, вице-президент Абхазии должен заниматься государственными делами на период, когда президент недомогает или по каким-то иным причинам не в состоянии исполнять свои обязанности. Но реально сложилось так, что вице-президент выполняет какие-то отдельные поручения президента. Но фактические функции президента и функции главы исполнительной власти в последние два года практически ведет премьер-министр.

Может быть, именно поэтому сменили прежнего главу правительства, что груз ответственности возрос?

Ну, разное было. Когда человек активно работает и управляет, у него появляется со всех сторон много информации. Вообще-то президента или любого другого руководителя жалеть нельзя и ограждать от ответственности тоже нельзя. В нашем случае случилось так, что премьером был соратник Владислава с первых дней, в определенной степени родственник - Анри Михайлович Джергения. Он был Генеральным прокурором и личным представителем президента в переговорном процессе. Человек грамотный, образованный, достаточно мудрый, но ему, видимо, хотелось большей власти. Я не знаю, какие еще мотивы тогда существовали. И вдруг он становится премьер-министром. За 10 лет мы поменяли 8 премьеров. Кстати, это является одним из недостатков нашей Конституции - премьер-министра назначает только президент, без согласования с парламентом. Конечно, на экономике страны это не отразиться не может. Итак, премьером стал Анри Михайлович, и это совпало с кризисом болезни Владислава - президент долго пролежал в Москве. В общем, Анри Михайлович начал расправлять плечи, в некотором роде вошел в роль президента. Знаете, у современных руководителей государств появился определенный принцип... Некоторые вопросы решаются единолично. Владислав, видя, что его товарищ лезет на живое место... это, прежде всего, и побудило к действиям...

Президент сам все это видел, или ему донесли?

Может, кто-то и доносил, но поведение Анри говорило само за себя. Как человек образованный, Владислав с этим как-то справился, но меня он поставил перед фактом. Вернувшись из Москвы, он пригласил меня и сообщил, что намерен послать премьера в отставку. Мы пришли к нему с вице-премьером, а он говорит: "как вы думаете, я вот решил". Ну, мы и ответили: "а чего тут думать, если Вы решили". Лично я привык, что меня спрашивают до решения. И тогда, я ему прямо ответил: "во-первых, это Ваша прерогатива -назначать и освобождать, а во-вторых, он ваш родственник - как хотите, так и поступайте". Потом произошла следующая смена. На этот раз пост премьера занял Геннадий Гогулия. Он человек способный. Какие-то недостатки у него, конечно, есть. Но кто из нас без недостатков. Он всю жизнь занимался какими-то экономическими вопросами - то строительством, то торговлей. Человек умеющий считать и рассчитывать. Ну и себя старается не обидеть. Вы знаете, я не люблю людей, которые все вытаскивают у государства. А на действия людей, которые создали рабочие места, сделали людям много добра, и, в какой-то степени и себя не обделили - на их действия можно закрывать глаза. Так вот, Гогулия как раз из этой категории. Просто урвать кусок - не в его характере, он предпочитает создать и получать дивиденды. С ним в связке пришел некий Ардзинба - однофамилец и близкий родственник Владислава, который состоял также в родстве с Гагулия. Дочь Руслана Ардзинба [экс-вице-премьер Абхазии - REGNUM] замужем за сына Гагулия. После этого назначения я сказал Владиславу, что он поступил очень нехорошо.

Во-первых, такое решение могло рассорить родственников между собой. Как можно одного родственника подчинить другому? Это невозможно. К сожалению, политическая репутация Руслана была немного подмочена. В то время было на подъеме общественно-политическое движение "Амцахара", которое и потребовало отставки правительства.

А не повлиял ли на "Амцахара" и на это требование Джергения?

Думаю, тогда Джергения не влиял на "Амцахара". Может быть, он и влиял на отдельные личности из "Амцахара", но прямого явного влияния у него не было. Да и сейчас явного влияния у него нет. Тогда это не было работой Джергения, напротив, было общественное возмущение. К сожалению, в марте 2003 года Владислав опять не посоветовался ни с нами, ни с другими и сам принял решение. А можно было что-то решить: по сути дела Гагулия можно было сохранить. С этой целью я вел определенные переговоры с "Амцахара", наш парламент был готов к определенному сглаживанию углов между народом и властями. Получилось так, что тогда мы стали своеобразным буфером между исполнительной властью и народом.

Тогда мне не удалось исправить ситуацию, хотя я лично вступил в переговоры с "Амцахара", кое о чем уже договорился, но, как обычно бывает, договоренности, достигнутые в кризисной ситуации, чаще всего не выполняются. Мы друг друга не поняли и вместе того, чтобы идти вместе, у нас произошла конфронтация - между президентом и парламентом. Она продолжалась почти весь 2003 год, но, в конце прошлого и в начале этого года мы пришли к пониманию. Есть люди - не президент конечно, а вокруг него, - которые оказались у кормушки. Уход президента станет для них абсолютным крахом. Они многое потеряют.

Значит, они будут готовить преемника...

Конечно, бесспорно...

Кто им будет?

Не знаю.

Есть какой-то единый преемник?

Знаете, все настолько запутано. Владислав - человек очень скрытный в этом плане, как и любой политик. То, что он сегодня скажет и то, о чем он думает - абсолютно разные вещи. То он говорил, что его преемником станет нынешний премьер, в чем я очень сомневаюсь. Я даже не знаю - это может быть неожиданный шаг, неожиданная личность.

Но изберут ли того, на кого покажет Ардзинба?

Вряд ли.

Значит это не будет единый преемник?

Вряд ли. У меня вообще иное представление по этому поводу. Целый ряд людей желает видеть себя в качестве президента. Кстати грузины - плохо или хорошо - договорились между собой. Появились лидеры, которые обо всем договорились и все распределили. Не думаю, что таким же образом надо поступить и в Абхазии, но, конечно, если бы нам удалось создать определенную команду, и если президент согласится на создание этой команды, то она могла бы рассмотреть интересы и тех людей, которых имеет в виду Владислав Ардзинба.

Считаю, что вплоть до начала последней дистанции называть конкретные имена не стоит. Вот когда мы подойдем поближе, когда останутся 5-6 или 10 человек, имена которых так или иначе всплывут на поверхность, тогда и стоит им договориться о создании единой команды. Договориться и выдвинуть одного. Естественно, будут и другие команды. Думаю, здесь моя точка зрения вряд ли будет совпадать с президентской, скорее, наоборот. Я категорически против одной кандидатуры. Считаю, мы переросли и этого делать нельзя. Пусть за него проголосуют 90%, пусть 51%, но пусть это будет избранный президент. От этого очень многое зависит. Почему парламент нынешнего созыва оказался более или менее самостоятельным и независимым? Не скажу, что в прежнем люди были чем-то хуже нас, может, по своим качествам они нас и превосходили. Но наши депутаты более самостоятельны, поскольку их действительно избрали, во всяком случае, многих из нас избрали на альтернативной основе.

А насколько силен так называемый административный ресурс?

Скажем так, его недооценивать нельзя. Но сказать, что в Абхазии очень сильный административный ресурс... Вы понимаете все-таки это маленькая страна...

Грузия будет пытаться влиять на выборы нового президента Абхазии?

Утверждать, что Грузия не будет стараться влиять на эти выборы, было бы глупостью. У Грузии есть на примете люди в Абхазии, которые зарятся на президентскую должность. Мне так кажется, хотя об этом сложно говорить, как вы понимаете, это будет серьезным обвинением в адрес человека. Но, наверняка, такие люди, которых Тбилиси хотел бы видеть в качестве президента Абхазии - есть.

Как будут голосовать грузины, проживающие в Гальском районе? За кого они будут голосовать? Или они не ходят на выборы?

Нет, ходят. Кстати, административный ресурс именно в этом единственном районе и может работать.

А в какую сторону?

В какую сторону повернет, в такую сторону и заработает. Кто как схитрит. Считаю, тот человек, который хочет стать президентом Абхазии, не должен поступать таким образом. Рано или поздно, все будет выяснено. Абхазцы народ очень терпеливый, но если их взорвут... Для поголовно вооруженной страны это чревато тяжелыми последствиями. Если кто-то и пролезет в президенты такими методами, его просто сметут. Добиться своего любой ценой в Абхазии не получится.

А Вы сами пойдете?

Нет.

А кого, по вашему мнению, будет поддерживать Россия? Того, на кого покажет Ардзинба, или нет?

Не думаю, что Россия поддержит того, на кого укажет Ардзинба. Хотя к Ардзинба в Москве относятся хорошо. Все-таки, в свое время он пришел к власти не без помощи России - это не секрет.

Позиция России всегда была важна...

Она и сейчас важна, но выбирать президента будут в Абхазии.

Помогут деньгами...

Я вас уверяю, деньги в Абхазии не играют самую главную роль. Основной принцип Кремля - наблюдать, а в конце, когда все выдвинутся, сделать ставку на самого приемлемого. Российские рычаги мы знаем. Но подход некоторых служб России немного устарел. Слишком разводят. Допустим на встречах в Кремле, хотя, обычно, не в самом Кремле, начинаются разговоры - мол, мы бы вас хотели видеть [президентом Абхазии - REGNUM] и так далее... Вы знаете, для меня это смешно, все это мы давно проходили, это старо, как мир. Но кто-то, видимо, клюет. Мы не должны покупаться на такие вещи. Нас немного. Ходят разговоры о кандидатуре министра иностранных дел [на президентских выборах - REGNUM]. Может быть его, в определенных условиях, и поддержал бы. Кто-то называет кандидатуры вице-президентов - нынешнего и бывшего. В Москве называют пару ребят. Моя задача состоит в том, чтобы как-то попытаться их всех объединить - они все нам нужны.

А их интересы могут быть в принципе как-то согласованы?

Могут быть. У нас один единый интерес - строительство нашего государства, создание здесь нормальных условий для жизни.

Но это самый общий интерес, а как быть с экономическими интересами?

Их экономические интересы также могут быть согласованы. Был в самом начале советского периода председатель ЦИК Абхазии Нестор Лакоба, и как-то Сталин ему говорит (Нестор Лакоба был глуховатый): "Слушай, Глухой, что это на тебя много жалоб?" И он отвечает: "Знаешь, Коба, вот я ношу эту сумочку, а ведь в Абхазии многие ее хотят носить, но она одна и всем не достанется". Так что, здесь если проиграешь один, то тебе ничего больше не останется, как уехать из Абхазии. Ведь фактически ты останешься без работы. Я, например, без работы не останусь. В свое время я ушел из правительства, создал некую экономическую базу и теперь с большим удовольствием могу пойти и продолжить начатое. У меня фабрика чайная стоит, еще есть небольшие какие-то предприятия. На жизнь я буду зарабатывать - спокойно и свободно жить. И в кармане что-то будет. Я через это прошел. В свое время я бросил министерский портфель, ушел и занялся делом. А кто-то... Все люди немного карьеристы и для некоторых из них все это очень тяжело. Сегодня он премьер, а завтра уже не хочет занимать должность ниже премьера. А просто заняться бизнесом слабо - во-первых, он не специалист, во-вторых - это же трудно. Куда, в данном случае, деваться - если не хочешь ниже, значит, ты проиграл - дома же сидеть не будешь. А есть дети, их надо кормить. Для того чтобы этого избежать - нам надо договориться.

А есть какая-то содержательная программа у сил, которые будут принимать участие в президентских выборах?

Пока нет ничего, по крайней мере, я не видел. Но думаю, когда выйдем на финишную прямую, потребуется не "какая-то программа", а очень убедительная и привлекательная программа. Сейчас я внимательно наблюдаю и вижу, что каждый старается нащупать нить к душам людей. Например, нынешний премьер, через которого и поступает российская помощь, стал как бы олицетворением пенсий, гражданства, паспортов и так далее.

А спрос на российское гражданство не падает?

Спрос не падает, а, наоборот - увеличивается. Наличие российского паспорта дает определенные экономические возможности. К примеру, пенсия 660 рублей для крестьянина и рабочего Абхазии пожилого возраста - очень хорошая поддержка. Это великое дело и огромная помощь. Это еще и инвестиция в нашу экономику, поскольку приток этих денег сказывается на нашем рынке. Около 27 тысяч человек будут получать эти деньги и сумма выходит для нашей маленькой республики, годовой бюджет которой составляет чуть более 10 миллионов долларов, существенная. И, естественно, это большой импульс к получению российского гражданства.

Может ли возникнуть ситуация, когда 99% населения Абхазии будут составлять граждане России?

Четкое процентное соотношение назвать затрудняюсь, но абсолютное большинство население Абхазии уже является гражданами России.

Значит ли это, что эти граждане за счет своего двойного гражданства, так или иначе сделают Абхазию страной двойной юрисдикции?

Знаете, мы от этого и не отказываемся. Более того, если реально подходить к вопросам самоопределения, независимости и так далее, то уже сложились определенные тенденции.

В мире нет абсолютной независимости. А добиться относительной независимости от больших государств нелегко и вряд ли в ближайшее время возможно. Для этого нужны десятилетия и выработка определенных механизмов. На данном этапе развития нас бы более устраивала чья-то опека. В данном случае альтернативы России просто нет. И когда некоторые, особенно, европейцы, нам говорят: "что вы заискиваете перед Россией", мы отвечаем - Россия это та держава, та страна, под опекой которой мы сможем сохранить свою культуру, свой язык. Нашим отношениям с Россией 200 лет. Не скажу, что все, связанное с Россией, у нас воспринимается с большим восторгом, но, очевидно, здесь все-таки жизнь, а там - погибель. Многие наши ближайшие родственные народы живут в России, и никто пока не пропал - развивают свою культуру, все нормально. Абхазия была присоединена к России, будем говорить, "добровольно-принудительно", в результате Кавказской войны.

То есть, если говорить на чистоту, все наши невзгоды от России, но и все наши достижения тоже именно от России. В свое время соседние убыхи обиделись на Россию и выселились - носителей их языка в мире больше нет. А мы, слава Богу, сохранили свой язык, культуру, мы воспитали десятки ученых с мировым именем. Где мы их воспитали? В России.

Возьмем простой пример - допустим, мы полностью откажемся от России. Кто нам поможет? Один миллион абхазцев, которые живут в Турции? Ни черта они не помогут. Своим мышлением они уже стали турками. У них другая психология. Так что, на этом этапе у нас просто нет альтернативы России. А что будет со временем - как говорят турецкие братья - один Аллах ведает.

Когда будут свободные выборы мэров городов Сухум и Гагры?

Я хотел другую вещь сказать. Очень хочу, чтобы прошли свободные выборы президента. Знаете почему? Мы реально впервые приближаемся к выборам. Мой народ впервые за многие годы может избрать своего лидера. Долгие годы его назначала то Москва, то присылал Тбилиси. И вот, кажется, в первый раз у нас появился шанс самим провести выборы. Если нам это удаться сделать, то я буду считать, что наша нация состоялись. А потом уж и до мэров доберемся.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.