"Абхазы никогда не войдут в состав Грузии по собственному желанию": Интервью экс-главы Верховного совета Абхазии в изгнании Тамаза Надареишвили ИА REGNUM

Москва, 22 января 2004, 09:47 — REGNUM  

Глава функционирующих в Тбилиси властей Абхазской Автономной Республики Тамаз Надареишвили ушел в отставку вечером 13 января 2004. Занимавший свой пост еще со времен грузино-абхазской войны 1992-1993, председатель Верховного совета Абхазии был вынужден пойти на этот шаг в результате чрезвычайного заседания своих депутатов, в результате которого 19 из 20 депутатов проголосовали за его отставку, а также за отставку всех его заместителей и членов президиума ВС. Однако пока что известный своим радикальным подходом к урегулированию абхазского конфликта Надареишвили остается и.о. главы легитимных властей - до тех пор, пока в течение нескольких недель не состоится его встреча с новоизбранным президентом Грузии Михаилом Саакашвили и не состоятся выборы нового руководства Верховного совета Абхазии в изгнании.

Выступившие против Тамаза Надареишвили депутаты перед его отставкой встретились с и.о. президента Грузии Нино Бурджанадзе, которая заняла нейтральную позицию, заявив, что данный вопрос является внутренним делом властей автономии и Верховный совет должен сам принять то или иное решение.

Отметим, что особо активные проявления роста недовольства Тамазом Надареишвили со стороны групп беженцев из Абхазии и ряда представителей абхазских легитимных властей наметились после произошедшей в Тбилиси в ноябре 2003 "революции роз". У здания Конституционного суда Грузии, где расположены ряд министерств и Верховный совет Абхазской АР, перманентно проходили акции беженцев с требованием незамедлительной отставки Надареишвили. Они обвиняли его в том, что он ничего не сделал для урегулирования конфликта и возвращения беженцев в Абхазию, а также в разжигании приведшей к войне межнациональной розни между грузинами и абхазами. Другие группы беженцев выступали в защиту председателя ВС.

Повод встречи для Вас не совсем приятный - Ваша отставка. Чем она вызвана?

Я бы не сказал, что это очень неприятный вопрос. Наоборот, я никогда не чувствовал себя так свободно, как сейчас. Груз ответственности на моем посту очень большой и вряд ли кто хотел бы взять его на себя, тем более в то время, когда идет становление государства, когда много социальных, экономических и других проблем. Главное же то, что я не отхожу от абхазской проблематики. Я - член парламента Грузии, член Совета национальной безопасности страны, так что работу я свою продолжу. Видимо, надо немного отдохнуть - пока не разрешатся некоторые вопросы внутри государства, пока не будет четко выражен курс нового руководства Грузии по отношению к Абхазии, и после этого только можно принимать решения. Председателем абхазского Верховного совета я всегда могу вернуться - для этого достаточно только сессии и голосования. Скажем так - я взял тайм-аут.

Причина же отставки в том, что события начали развиваться большими темпами и, безусловно, определенные силы стараются как-то создать проблемные вопросы и детонатором их сделать беженцев. Ведь все, что происходило в Грузии за последние годы, было связано с Абхазией. Начиная с 9 апреля 1989 года, когда в Тбилиси собрали людей по абхазской проблеме, а в последний день изменили лозунги и пошла борьба за власть - т. е. за отставку коммунистического режима и политическую независимость Грузии. Но Абхазия была детонатором. Поэтому если и сегодня поставить эту тематику на повестку дня, то она очень многих сможет вывести на улицы. Я увидел, что в последнее время некоторые силы начали активное движение по абхазской проблематике, начали устраивать митинги, и я не имею права не обращать на это внимания. Собрались и мои сторонники, и я увидел, что ситуация накаляется очень сильно. Поэтому я решил разрядить обстановку. Я просто не хочу, чтобы сегодня абхазская тематика опять стала серьезным катализатором противостояния людей.

Что ждет Верховный совет и Совет министров Абхазии? Иногда звучат разговоры о трансформации и даже упразднении этих структур...

На это никто не пойдет, и все прекрасно это понимают. Могут убрать Надареишвили, могут кого-то еще убрать, могут начать какой-то процесс, но объявить, что легитимные структуры не нужны... Это означает признание легитимности абхазской стороны, де-факто абхазского руководства. Абхазы допустили одну очень большую ошибку, когда наш Верховный совет раскололся на две части и во главе одной - легитимных структур в изгнании - стал я, а во главе второй - Ардзинба, оставшийся руководителем нелегитимных структур в Сухуми... Мы были легитимными органами, потому что нас избрали и грузины, и абхазцы, и армяне... Мы остались на этом этапе, мы никаких выборов дополнительных не проводили, мы ничего не меняли - мы остались. А Ардзинба сразу провел выборы и потерял легитимность, потому что в этих выборах нового Верховного совета не принимало участия большинство населения Абхазии, которое было изгнано. Поэтому никто в мире не признает ни Ардзинба, ни эти структуры. Вот, пожалуйста, посмотрите на фотографии на стенах кабинета - Бутрос Гали, Роблес, президент Кучма, Вальтер Швиммер... Это мои встречи с крупнейшими политиками и представителями международных организаций. Все это мне дала легитимность, которую я по сегодняшний день сохранил. Никто сегодня в Грузии не скажет, что мы - нелегитимная структура. Это исключено. Надареишвили может уйти, другой придет, а сами легитимные структуры никто не тронет.

Каково будет, по Вашему мнению, дальнейшее разрешение этого конфликта?

В разрешении конфликта у меня очень радикальная позиция - наверно, для всех она известна. Дело в том, что я родился и вырос в Абхазии. Я не просто проживавший в Абхазии грузин - я коренной абхазец. Вот у меня висит портрет Мери Шервашидзе - это моя бабушка, абхазская женщина, которая практически была одной из последних правителей Абхазии. Вот мой прадед Варлам Шенгелая, который с принцем Ольденбургским образовал город Гагра. Так что у нас к Абхазии особенное отношение. И сегодня у меня там очень много родственников. Но дело все сложилось так, что я - грузин, и я должен защищать интересы Грузинского государства. Поэтому противостояние с моими родственниками абхазами как раз и было связано с тем, что они говорили, что Абхазия должна быть независимым государством, а я говорил, что нет - Абхазия должна быть в составе Грузии, но давайте вместе возьмем как можно больше от центра, мы должны взять от них практически все, кроме главных вопросов. Это - оборона и безопасность, денежная единица, кредитные, финансовые дела... Тут несколько пунктов.

Мне хочется, чтобы Абхазия была процветающим уголком единого Грузинского государства, мне хочется, чтобы каждый абхазец чувствовал, что вопросы кадровые, экономические, социальные, культурные должны решаться только местным населением. И я - сторонник самых широких полномочий для Абхазии в составе Грузинского государства. Я очень часто бываю за границей, имею встречи и в Евросовете, и в Еврокомиссии, и в Евросоюзе, и в других организациях, и уже есть какие-то наметки о том, как можно Абхазию восстановить. По моим подсчетам, через два года Абхазия может стать действительно процветающим уголком. Но это все возможно только в том случае, если она будет в составе Грузии.

Но - мне, конечно, очень тяжело говорить об этом - к сожалению, та эйфория победы, которая была в Абхазии, гибель стольких молодых ребят за независимость Абхазии... Это не дает возможности быть оптимистичным. Столько крови было пролито, и абхазы теперь вдруг скажут, что они согласны жить в составе Грузии? Я уверен, что этого не скажет ни один абхаз. Они никогда не войдут в состав Грузии по собственному желанию, хотим мы этого или нет. Прошло десять лет, выросли поколения, которые уже по-другому мыслят. Абхазы увидали, что, оказывается, можно жить независимо. Хотя, конечно, тяжело, хотя есть сложности. Но есть идея. Эта идея у малочисленных народов, и особенно у абхазов, очень сильно развита.

Вот, мы и стали перед такой дилеммой - абхазы не согласятся вернуться в состав Грузии, а грузины никогда не согласятся с потерей Абхазии. Тем более, сегодня к власти пришли национально настроенные люди, прямо заявляющие о том, что если в самое ближайшее время не удастся найти общий язык с абхазами для мирного разрешения конфликта, то они официально, на государственном уровне, поставят вопрос разрешения конфликта силовым путем. Американцы будут это отрицать, европейцы будут это отрицать, но они в этом деле, конечно, помогут сегодняшнему руководству. Поэтому я говорю, что неизбежно очень плохое, и может, моя отставка тоже где-то перекрещивается с этими моментами, потому что я не хочу, чтобы погиб хоть один абхазец или хоть один грузин. Мы это уже все проходили. Нам надо жить вместе. И одна, и другая сторона должна пойти на компромиссы. И с одной, и с другой стороны люди, которые принимали участие в геноциде, этнической чистке грузин, абхазов - не имеет значения - должны быть наказаны. Сегодня XXI век и надо жить европейскими стандартами.

Но абхазы и грузины сегодня находятся на таких разных полюсах, что компромисса я не вижу. Грузины, что бы ни было, никогда не смирятся с тем, что Абхазия не будет считаться частью Грузии - как Ачара, Мингрелия, Имерети и так далее... Мы готовы предоставить Абхазии исключительный статус в составе Грузии. Но какой это исключительный статус? Армия все равно должна быть единой, финансы должны быть единые, границы все равно должны быть едиными... Абхазы на это не пойдут. Что может Абхазия потребовать от Грузии, чтобы войти в состав Грузии? Ну, расформируют наши структуры. Ну, хорошо, Надареишвили не будет. Ну и что? Абхазы что, поменяют свою независимость на то, чтобы убрать Надареишвили и легитимные структуры и войти в состав Грузии? Я далек от этого. Но единственный компромиссный вариант - Абхазия в составе Грузии с самыми максимальными правами, какие только существуют в мире в плане автономного образования.

Я вот уже сколько лет живу в Тбилиси, и ничего здесь не сравню с Абхазией. Уже десять лет нахожусь в высших эшелонах власти, объездил весь мир, никаких проблем не имею, есть квартира, машина... Но здесь для меня все холодное, сырое... Поэтому я не смирюсь с тем, чтобы, находясь здесь, наблюдать, как там грабят Абхазию, как снимают и продают плиты с кладбищ, как пальмы выкапывают, как разбазаривают добро, которое принадлежит народу, а не клану. Я думаю, что главное для грузин и для абхазов - понять, что все третьи над нами смеются, и что мы должны все разрешить каким-то компромиссным путем. Если этого не произойдет - будет война.

Вы считаете, что новый президент Грузии Михаил Саакашвили может начать новую войну?

Я считаю, когда полностью исчерпает себя миротворческая миссия - а это будет максимум через полгода - при поддержке международных организаций, при поддержке американцев, европейцев, других политических сил, Грузия на государственном уровне поставит в повестку дня разрешение абхазской проблематики согласно Седьмому параграфу Устава ООН.

Может ли новое руководство пойти на те шаги, которые уже предлагались в рамках Женевского процесса - открытие железнодорожного сообщения, начало экономических контактов и прочие шаги до урегулирования конфликта?

Допустим, руководство Грузии пойдет на открытие железной дороги. Эта железная дорога практически не сможет работать. Во-первых, открытие железной дороги полностью снизит до минимума авторитет Саакашвили. Второе, Мингрелия практически оторвется тогда от центра, потому что по всему периметру Мингрелии проживает 114 тысяч беженцев. Эти беженцы будут систематически блокировать железную дорогу. Я уже не говорю о партизанах, которые будут постоянно ее взрывать. То есть открытие железной дороги должно пройти по всей территории Грузии, где очень много людей, которые с этим не смирятся.

Экономические вопросы. Допустим, начнется экономическое сотрудничество. Каково будет это экономическое сотрудничество? Самих предприятий? Какая будет единица валюты? Как это будет оформляться? Вот, например, "Кока-Кола Грузии" - было желание открыть завод в Абхазии. Ну, приехали туда. Абхазская сторона встретила и сказала: мы приветствуем, очень хорошо, давайте, пожалуйста, все это будем вместе делать. Как коснулись главного вопроса - как все это будет оформляться, это будет тбилисский филиал или что? - им сказали: вы просто представители соседнего государства - вы приехали к нам, чтобы помочь нам открыть завод "Кока-Колы", здесь будет наша валюта, здесь будет наше руководство, здесь будет наш завод, так что спасибо вам за то, что вы помогаете построить завод, внести технологии, большое спасибо, будьте здоровы...

Поэтому, что бы мы ни начали - открытие железной дороги, или экономические вопросы, или любые другие - они все упрутся в главный, политический вопрос: что это такое, между кем и кем это все происходит, кто какой субъект из себя представляет? И все опять зайдет в тупик.

Найдется ли в Грузии политическая воля нейтрализовать партизан? Насколько можно судить, они не пользуются большим доверием.

Само партизанское движение - это очень серьезная тема. И, конечно, определенные силы - может даже и в прежней центральной власти- практически боролись с ними. Нейтрализовать партизан - это очень сложно сегодня в Грузии, этого никто громко не скажет, никто не возьмет на себя ответственность поймать, арестовать партизана за то, что у него автомат, за то, что он там в Абхазии что-то делает, хочет увидеть свой дом... Партизан есть партизан. Поэтому идут дискредитации. Запустили туда людей, которые занимаются контрабандой вместе с той же абхазской стороной, занимаются грабежами и так далее.... Но есть там и порядочные люди. И я неоднократно выступал на международных аренах, не скрывая этой темы. Я говорил про партизан, что никто не должен удивляться тому, что они существуют. Эта проблема всегда будет стоять. Почему? Потому что там корни, и никто их не назовет террористами, никто не назовет бандитами и оккупантами. Потому что там - их дом!

Если мы будем говорить о цивилизованном мире, о демократии, о правах человека, то, допустим, вот я - человек, который родился в Абхазии, который вырос в городе Гагра, у меня сожгли родительский дом, ограбили, вырезали моих родственников, распяли моих соседей, я не могу бывать на кладбище моих предков, дедушки, бабушки, отца... И так уже десять лет. Почему нарушаются мои права? Кто имеет право это делать? Кто мне помешает - если я хочу туда пойти и меня не пускают - взять оружие и пойти к себе домой? Никто мне не помешает и никто мне не скажет: "остановись".

Таких людей, поверьте, очень много. Сейчас люди имеют какую-то надежду - Саакашвили заявил, что он разрешит абхазскую проблему и Абхазия будет составной частью Грузии. Но если этого не произойдет - а я уверен, что этого не произойдет, потому что я знаю абхазцев, я знаю их психологию, они никогда не пойдут на то чтобы сдать свою независимость так просто - то это все вновь вспыхнет. И партизан будет очень много, и в Грузии сама ситуация очень изменится, потому что сегодня если кто-то думает, что время работает против нас и кто-то забудет Абхазию, то это неправда. Это всегда будет вопрос номер один, при любом правителе, всегда все будет делаться для того, чтобы Абхазия была в составе Грузии.

Первый документ, который сегодня предлагает подписать абхазская сторона - о ненападении, о неприменении силы. Такой документ никто не подпишет, пока не будет гарантий того, что Абхазия войдет в состав Грузии мирным политическим путем. И сегодня никто на официальном уровне не объявит борьбу партизанскому движению - это исключено.

Удастся ли новому руководству Грузии решить абхазскую проблему?

Старому руководству я неоднократно говорил: все, что вы делаете, не принесет никаких результатов. Почему? Потому что каждый уголок имеет свою психологию. Я прекрасно знаю абхазскую психологию - то есть мою психологию - и могу предсказать, какой шаг может сделать абхазец на какое предложение грузина. Тот курс, которого придерживалось прежнее руководство - просто затягивание времени, и это прекрасно понимал сам Шеварднадзе. Он человек опытный, он тоже знает Абхазию, и он прекрасно понимал, что абхазцы, имея очень сильно развитое самолюбие, никогда не сделают то, что может сделать представитель другой нации или другого региона.

Нынешнее руководство Грузии - это более радикальное крыло, это более современно думающие люди, которые сегодня пришли к власти, дав огромные обещания народу. Социальные, экономические вопросы, конечно, за один год невозможно разрешить - проблемы энергетики, социальной сферы, экономической сферы в Грузии будут существовать еще как минимум года три-четыре. Столько люди ждать не будут. Звиаду Гамсахурдиа дали всего девять месяцев - на девятый месяц его скинули. Поэтому если нынешнее руководство не сможет хоть что-то выполнить из обещанного, то у них возникнут большие проблемы. А вот это что-то как раз и будет Абхазия, потому что это более реальный вопрос и, конечно, они бросят все силы, чтобы этот вопрос начал рассматриваться уже в ближайшее время - мирным, политическим путем, конечно. А никаких компромиссных вариантов не найдется, и они просто будут вынуждены, из патриотических, национальных интересов, допустим, хотя бы сыграть в популизм. Взять и все перевести на разрешение проблемы силовым методом. В народе сразу появится боевой дух, идеология, пропаганда... И это даст нации возможность более тесно стать рядом с руководством страны.

Так что это неизбежно, и это должны понимать там, в Абхазии. И американцы будут делать очень серьезные заявления - уже делают - вот, сейчас приезжали несколько высокопоставленных лиц, теперь Колин Пауэлл приезжает, можно проследить, что он скажет по Абхазии.

Что может ожидать грузино-абхазские отношения в исторической перспективе?

Дело в том, что все, о чем мы сейчас говорим - это мелочи. Хотя это связанно с трагедиями и, конечно, с человеческими жизнями. Но когда сегодня говорят о грузино-абхазской войне как о простом этническом конфликте, я не воспринимаю это серьезно, потому что это не так. Мы - грузины и абхазы - жили вместе веками. У каждого, может, есть свои претензии, каждый может говорить сегодня об истории, о прошлом, о своих каких-то понятиях. Но причина конфликта - не этническое противостояние грузин и абхазов, хотя и оно было. Я считаю, что абхазская война началась тогда, когда распался Советский Союз, и началось перераспределение мира. Оно практически завершилось в Европе - развалилась Югославия, объединилась Германия... Много можно привести примеров. Вопрос перераспределения Кавказа очень серьезно отразился на наших судьбах. Россия - и я абсолютно понимаю Россию, поскольку она старается сохранить свое влияние на Кавказе - пойдет на все, чтобы Кавказ и Грузия были российскими. И ни на какие уступки не пойдет. Соединенные Штаты захотели заполучить эту зону влияния и делают для этого все. Они уже внедрились в регион очень глубоко.

Как все это делается? Потому и были инсценированы этнические конфликты между грузинами и абхазами, грузинами и осетинами, в Карабахе, в Приднестровье... В Карабахе - против Азербайджана, который больше всех имел шансов, который граничит с исламским миром и мог уйти тихо и спокойно. В Приднестровье - Румыния. Тоже граница с Европой... И Кавказ - потому что здесь море, выход, порты... Вот эта большая политика - причина того, почему нас поставили друг против друга. И сегодня этот конфликт, даже если мы - грузины и абхазы - все забудем и сядем за один стол, так просто не разрешится. Не позволят нам ни русские, ни американцы.

Вот мы и перешли от такого простого термина, как "этнический конфликт", к глобальной мировой политике, к распределению Кавказа между Россией и Соединенными Штатами Америки. И американцы, и Россия всегда будут нас держать на поводке, натравливая друг на друга, пока каждый не получит свое. Абхазская проблематика, в первую очередь, должна решаться в Москве - без России эта война не началась и без России она не закончится. Проблема, конечно, должна решаться и в Вашингтоне, тем более что сегодняшнее руководство Грузии практически полностью контролируется Вашингтоном. Здесь большая политика, и поставить точку в нашем деле может только завершение перераспределения этого мира. Сколько это займет лет - не знает никто.

Когда я был в Москве, встречался с российским руководством, то поставил перед ними вопрос: что хотите вы, русские, чтобы оставить нас в покое? Такой же вопрос я задавал в Вашингтоне: что хотите вы, американцы, чтоб нас оставить в покое? Русские мне ответили так: мы очень рады, что вы так прямо в лоб задаете вопрос, и мы прямо в лоб вам ответим. Первое - на территории Грузии должны быть российские военные базы - это гарант наших национальных интересов. Второй момент - Грузия должна принять решение, что она не вступит в НАТО, что она не будет сотрудничать с НАТО - то есть, Россия хочет гарантий того, что натовские войска не будут стоять на реке Псоу. Третий момент - Грузия должна объявить пророссийскую ориентацию - а у нас сегодня довольно проамериканская ориентация. Четвертый момент - Грузия должна полностью присоединить свой энергетический, экономический, транзитный потенциал к России. То есть, в случае разрешения всех этих вопросов, Россия получает не Абхазию, а получает всю Грузию. Грузинское руководство ни на один этот шаг не пойдет - это исключено. Так что грузино-российские отношения не будут улучшаться, а будут, наоборот, ухудшаться. Россия будет использовать Абхазию, как рычаг давления на Грузию.

Чего хочет Америка? Америка говорит, что Грузия должна быть зоной ее влияния. Порты, море, центр Кавказа... Как говорили еще в старину, тот, кто правит Грузией - правит Кавказом, а тот, кто правит Кавказом - правит Средней Азией. То есть, Америка начинает ставить в Грузии свои базы, в Азербайджане: само собой, полностью отрезает Армению от российских интересов.

Вот что мы получили сегодня в Грузии - противостояние двух держав. А то, что мы воюем друг с другом, что там партизаны, еще что-то... Да кому это надо? Это все личные какие-то моменты, это мы свои национальные чувства изливаем, угрожаем друг другу... Просто мы живем в такую сложную эпоху, когда от нас самих мало что зависит - от грузин и от абхазов. Мы должны это учитывать в первую очередь. Но если мы объединимся, если мы вместе поймем, что кто-то третий делит нашу землю, наше богатство, нашу историю, и мы - грузины и абхазы - станем вместе, то у них будут проблемы. Они так легко это не смогут ни абхазов отдельно на поводке держать, ни грузин на поводке держать.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
25.03.17
Бразильское мясо, уже не мясо?
NB!
25.03.17
В Москве прошла акция «Час Земли» — фоторепортаж
NB!
25.03.17
Японцы не намерены прекращать «курильский пинг-понг»
NB!
25.03.17
Президент Литвы: Россия представляет угрозу для всей Европы
NB!
25.03.17
Сторонники Навального готовят провокацию в центре Калининграда
NB!
25.03.17
Лидеры ЕС подписали декларацию о будущем ЕС
NB!
25.03.17
Румыния: «Надежды, которые мы лелеяли 25 или 10 лет назад, не оправдались»
NB!
25.03.17
Нагорный Карабах: Париж вновь предложил посредничество
NB!
25.03.17
Энергетика Японии без атома: угольное рабство и экономика на грани
NB!
25.03.17
Лукашенко начал «информационную войну» – в кого летят осколки?
NB!
25.03.17
Российская штурмовая авиация перебазирована из Киргизии в Таджикистан
NB!
25.03.17
Политика правительства: «Никому — ничего»
NB!
25.03.17
ГДР: «Мы хотим не только хлеба, но и убить всех русских!»
NB!
25.03.17
Мария Максакова впервые дала интервью после убийства Вороненкова
NB!
25.03.17
Меркель признала: Евросоюз совершает ошибки
NB!
25.03.17
В Белоруссии задержан оппозиционный лидер Владимир Некляев
NB!
25.03.17
Россия направила в Верховный суд США аргументацию в защиту Виктора Бута
NB!
25.03.17
Поможет ли Эрдоган Ле Пен — проиграть?
NB!
25.03.17
Где взять денег? Экономическая воронка Украины
NB!
25.03.17
Блокада Донбасса: хунта теряет последние рычаги управления
NB!
25.03.17
Минск: Макей провалил операцию «Трест»
NB!
25.03.17
Стариков думает, что знает, как спастись от Голливуда