"Наше движение в Европу возможно только через Россию": Интервью министра иностранных дел Абхазии Сергея Шамба ИА REGNUM

Москва, 20 января 2004, 22:08 — REGNUM  

Сергей Миронович Шамба - родился в 1951 г. в г. Гудаута, окончил Тбилисский педагогический институт. В 1976-1990 - научный сотрудник Абхазского институт языка, литературы и истории им. Д. Гулиа. В 1990-1991 - председатель Народного Форума Абхазии. В 1991-1996 - депутат, председатель комиссии и член президиума Верховного Совета Абхазии. В 1992-1993 - замминистра обороны Абхазии. В 1996-1997 - председатель Фонда культуры Абхазии. С 1997 - министр иностранных дел. Доктор исторических наук.

Какое содержание Вы вкладываете в понятие ассоциированных отношений Абхазии с Россией?

Вопрос об ассоциированных отношениях с Россией ставился неоднократно: и от имени президента, и от имени парламента, направившего соответствующее обращение в Москву. Сама эволюция событий свидетельствует в пользу именно этого пути. С моей точки зрения - это наиболее реальная модель, хотя можно конечно говорить и о разных иных вариантах. Разумеется, ни Россия, ни какое-либо другое государство сегодня не признают независимость Абхазии. Поэтому, вопрос будущего - это вопрос последовательного исторического развития событий, эволюция коих рано или поздно к этому и приведет. Любой другой вариант может быть силовым, ибо народ Абхазии уже выбрал свой - зафиксированный в конституции республики - путь. Воля народа не подвергается сомнению. Помимо всего прочего, слишком много произошло событий, делающих невозможным наше совместное проживание с Грузией.

Если же говорить о территориальной целостности Грузии, то следует учесть, что и Грузия, и Абхазия были частью Грузинской ССР, которой уже нет. Так что, мы тоже признаем территориальную целостность этой новой постсоветской страны. Кстати, у нас очень аргументированные правовые обоснования нашей независимости, и мы их представляем как Москве, так и на суд международного сообщества. С правовой точки зрения они вполне объективны и даже - безупречны. Просто существует так называемый фактический момент, когда нам говорят, что нужно исходить из де-факто существующей ситуации. Однако, если даже не брать в расчет исторические и правовые аргументы, то и де-факто Абхазия больше 10 лет существует независимо. Наша республика продемонстрировала всем, что она в состоянии не только вытерпеть блокаду, политическое и вооруженное давление, но и развиваться. Сегодняшняя обстановка несравнима с той, которая была несколько лет назад. Это однозначно: люди, следящие за ситуацией, прекрасно ощущают прогресс. Конечно, ужасающая картина предстает перед каждым, кто впервые оказывается в Абхазии. Но ведь надо знать, что здесь было в период войны и после? Во время грузинской оккупации отсюда вывезли все, что только возможно - станки, оборудование, транспортные средства, даже троллейбусы.

Вывоз материальных ценностей из Абхазии был официальной грузинской политикой, или просто стал проявлением мародерства?

Сегодня невозможно однозначно утверждать что-либо, кроме того, что это была совершенно неуправляемая орда, которую забросили в Абхазию в качестве грузинских вооруженных сил. Она даже не имела материального обеспечения, и обеспечивала сама себя. Это были собранные отовсюду люди - даже выпущенные из тюрем - 11 тысяч человек. Их наспех вооружали и переправляли в Абхазию. Часть попала сюда, часть где-то разбрелась, часть же пришла с целью грабежа. Здесь начались массовые грабежи, чтоб в свою очередь, заставило взять в руки оружие даже тех, кто никогда до этого подобного не делал.

Будучи впервые в Абхазии, я пытаюсь представить, что здесь было в действительности. Может быть это взгляд со стороны, но конфликт кажется этническим, несмотря на то, что в Абхазии живут до 70 тысяч грузин.

Конечно, очень сильный этнический фактор имеет место, но корни и основа конфликта все же политические. Разумеется, люди разделились и по этническому признаку тоже. Проживающее в Абхазии грузинское население было ориентировано в сторону сохранения территориальной целостности Грузинской ССР, в то время как абхазское население и поддерживающие абхазцев другие народы исходили все-таки из иных позиций. Поначалу, абхазское движение вообще выступало за реформирование СССР, с требованием равноправия для всех субъектов Советского Союза. Мы прекрасно понимали, что распад СССР чреват большими трагедиями для маленьких народов. Во-первых, был исторический опыт: распад Российской империи имел своим следствием и оккупацию Абхазии со стороны Грузии, против которой, до 1921 г. мы вели освободительную войну. Горький опыт уже был. И потом существовал другой нюанс: СССР являл собой имперскую сдерживающую силу. Сегодня многие начали осознавать, что империя это не только зло, но и определенное решение на предмет мирного и благополучного сосуществования разных народов. Пониманием именно этого и руководствовалось наше, действительно мощное движение - "Народный Форум Абхазии", не имевшая тогда аналогов на Кавказе: наших представителей приглашали даже в Москву, на участие в разработке нового союзного договора.

После же распада СССР произошел фактический и юридический выход Абхазии из состава Грузии, так как Абхазия была включена в ее состав по советским законам. Отмена же Грузией всех правовых актов СССР была равносильна разрыву договора между Грузией и Абхазией. Помимо этого, существовал еще принятый в 1990 г. закон о выходе республик из состава СССР, и именно Грузия, а не Абхазия вышла из Союза. С распадом же Советского государства оказалось, что Абхазия и не в Грузии, и не в СССР.

Совершенно очевидно, что сами по себе юридические аргументы - это еще далеко не все. Есть еще и внешний фактор, который имеет немаловажное значение. Присягая в абсолютной верности США, Грузия рассчитывает на давление со стороны Вашингтона и на Россию, и на Абхазию. Несмотря даже на чистоту юридических и дипломатических аргументов, может так случится, что супердержава, США однозначно выступят на стороне Грузии. И решение вопроса будет продавлено без учета интересов Абхазии как государства. Единственное, на что можно будет полагаться, так это то факт, что большинство населения Абхазии - российские граждане. В такой ситуации о гражданах и их гражданских правах можно будет беспокоиться меньше, чем о судьбе Абхазии как государства. Могут ли США инициировать международное или собственное вооруженное вмешательство в Абхазии? К чему готова Абхазия?

Конечно, мы бы не были серьезными политиками, если бы в своих политических расчетах обходили вниманием самые различные варианты развития ситуации. Очевидно, что наряду с прилагаемыми дипломатическими усилиями, мы укрепляем и свою обороноспособность. Укрепляем вооруженные силы. Мир меняется, а между тем никого еще насильно не заставляли отказываться от провозглашенной независимости. Во всяком случае, я не помню такого случая в современной истории. Даже поддерживающий Грузию Вашингтон, как постоянный член Совета Безопасности ООН проголосовал за применение 6-ой - предусматривающей исключительно мирный способ урегулирования конфликтов - главы Устава ООН. Силовое же решение применяется в соответствии с главой 7, что впрочем никак не свидетельствует в пользу легкости и безобидности ее принятия. На примере Ирака все мы убедились в том, как нелегко было США убедить все мировое сообщество в целесообразности принятия соответствующей Резолюции. Но ведь, во-первых, у нас нет такого конфликта с США, а во-вторых, Абхазия никому не угрожает. Из Абхазии не исходит международная угроза. Современная история знает много примеров того, как десятилетиями борющийся, в том числе и с оружием в руках, за независимость народ, в конце концов, добивался своей цели и получал международное признание. Это отделившиеся от Эфиопии и Индонезии Эритрея и Восточный Тимор соответственно, это и другие новые государства. Для меня очевидно, что сомнения международного сообщества в отношении Абхазии, Южной Осетии и отчасти Нагорного Карабаха, являются не следствием того, что эти народы борются за национальную независимость или - как это имеет место быть в случае с Карабахом - за воссоединение, а в результате доминирующего на Западе мнения о том, что все это укрепляет позиции России в регионе.

Тогда, может быть, вам выгоднее дистанцироваться от интересов России?

Дело в том, что у нас маленькое общество, маленький народ и маленькая страна, власти которой, в отличие может быть от руководства многих больших государств, в большей мере подвержены влиянию общества, и просто-напросто не могут действовать вопреки общественным настроениям. Такое у нас абсолютно исключено. Общество же настроено пророссийски.

Не существует в Абхазии таких политических сил или лидеров, которые предлагают альтернативную внешнеполитическую линию. Причем, помимо эмоционального момента, фигурирует и прагматический фактор: Россия граничит с Абхазией, наши связи с внешним миром, равно как и наше общение с мировой культурой предопределяются в первую очередь Россией, российским капиталом, российскими родственниками, российской интеллигенцией. В наличии так много факторов, предопределяющих именно данный приоритет, что говорить о каких-то других, право же, нереально. Это во-первых.

Во-вторых, имеется исторический опыт: на этом пространстве крупные державы всегда преследовали свои интересы. Россия, Иран, Византия, Турция - всегда выясняли здесь отношения. Очевидно, что наше выживание зависит от того, насколько мы умеем или не умеем тонко реагировать на все эти события. 19 век как раз - трагическая страница в нашей истории. Произошло же все из-за того, что в свое время не были сделаны правильные выводы и не были выбраны оптимальные ориентиры. В результате этой трагедии - в период русско-турецкой войны - мы на нашей земле стали национальным меньшинством и смею утверждать, что все наши последующие проблемы являются следствием именно этого.

Кстати, как при сегодняшней своей пророссийской ориентации абхазское общество решает вопрос о трагических последствиях русского завоевания?

Вы знаете, абхазское общество тогда было дисперсным: часть была пророссийски настроенной, часть - протурецки. Результаты показали правильность ориентации на Россию. Во всяком случае, восстановление всех наших культурных и прочих ценностей было обеспечено Россией. И наше нынешнее движение в сторону Европы возможно только через Россию. И еще: соприкосновение с мировой культурой у нас происходило через русский язык. Поэтому говорить, что такое же возможно обеспечить посредством турецкого языка - значит противоречить логике истории.

По вопросу независимости Абхазии меня поразила степень радикализма в позиции нашего общего классика Фазиля Искандера. Он как-то участвует в жизни Абхазии?

Накануне войны и особенно в ее период, он, конечно, пытался сдерживать напряженность. Но сейчас, в особенности после того, как он увидел изуверства, а потом - результаты войны, наши достижения, он ведет себя совершенно по-другому. Хотя я его понимаю: как человек, умудренный опытом, он, разумеется, желал предотвратить всевозможный негатив. Однако теперь он однозначен. Скоро намечается его юбилей: в марте будем отмечать 75-летие.

Что может сделать абхазское руководство в целях облегчения притока инвестиций? Все, что мы видим здесь, конечно, невозможно восстановить за счет одних лишь государственных инвестиций...

В первую очередь, мы должны доказать мировому сообществу, что можем построить цивилизованное, развивающееся общество. Такое государство, в котором признаются права человека, гражданские свободы и т. д. После этого, вопрос о международном признании разрешится путем естественного исторического хода событий. До того, как это произойдет, нам необходимо серьезно решать вопросы в социально-экономическом плане и в сфере безопасности. Уверен, что Абхазия в состоянии продемонстрировать такую модель государственной привлекательности, что с нами захотят иметь дело. Если не ошибаюсь, то за последнее 10 лет на политической карте мира появилось около 80 новых государств. Остановить этот процесс невозможно, ибо такова историческая логика: такое происходило и раньше. И сегодня опять на наших глазах распадаются государства.

То есть коридор для диалога между абхазской независимостью и централизаторской идеологией нового президента Грузии Саакашвили минимален?

Мы исходим из того, что прежде всего нужно установить нормальные отношения между народами. Даже если говорить о государственной интеграции, то она тоже невозможна без желания людей. В первую очередь, необходимо наладить человеческие отношения, и лишь после этого - переговорный процесс. Если удастся установить нормальные взаимоотношения между грузинским и абхазским обществами, то это и станет первым шагом. Если же говорить о межгосударственных отношениях, то мы их видим как добрососедские. Мы желаем, чтобы Абхазия и Грузия, со всем комплексом взаимоотношений, были бы добрыми соседями. Конечно, это не задача ближайшего времени, но мы над ней должны работать. Наша политика должна основываться на долготерпении, и бессмысленно исходить из того, что нам будут угрожать силой. Это единожды уже было продемонстрировано, и известно к чему привело. Сегодня же наша обороноспособность несравнима с той, какой была в 1992 г. Абхазцы уверены в своей способности защитить собственное государство.

Согласитесь, что прежние сообщения о готовности Абхазии к частичной интеграции с Грузией, по большому счету, не более чем дипломатические формулы, так как очевидно, что интеграция с Грузией диаметрально противоположна идущей интеграции с Россией. Тем более в контексте прозападной направленности нового режима в Грузии. Единственный вопрос, вокруг которого уместен разговор об интеграции и координации - это транзитный коридор по Абхазской железной дороге?

Об интеграции с Грузией я, кстати, ничего не говорил. Дело в том, что ситуация меняется, и меняются также наши позиции. До войны мы готовы были на федеративные отношения с Грузией и предлагали соответствующие модели. Но в ответ последовала война, после которой мы уже начали обсуждать модель союзного государства, а после, в 1997 г. - и "общего государства", причем на год раньше, чем в Карабахе. В 1997 г., когда главой МИД России был Евгений Примаков, президент Абхазии Ардзинба был готов подписать соответствующий договор, однако этого не произошло из-за нежелания Грузии. После этого мы сочли, что ушел и этот поезд, что была потеряна и эта возможность, после чего опять провели референдум и опять убедились в том, что, несмотря на все трудности, население полно решимости строить независимое государство.

Что же станет с коридором?

Думаю, что этот вопрос тоже со временем разрешится. Вопрос коридора глобальнее, чем собственно грузино-абхазские отношения: кто владеет коммуникациями, тот и владеет регионом. Очевидно, что отрезая коммуникации Север-Юг и создавая альтернативные - Восток-Запад - преследуется совершенно особая геополитическая цель. Абхазия и Грузия еще в 1996 г. согласовали решение об открытии железнодорожного сообщения, хотя потом грузины почему-то отказались от этого. После этот вопрос неоднократно был на стадии разрешения, как например, в прошлом году в ходе сочинской встречи [Путина и Шеварднадзе].

Если исходить из реалий сегодняшнего времени, то кажется, что открыть железнодорожное сообщение в этом коридоре можно только в сопровождении бронепоезда.

В Абхазии железнодорожное сообщение будет открыто, и я думаю, что никаких бронепоездов не понадобится. А что до Грузии, так это уже не наша проблема.

То есть Вы не прогнозируете функционирования этой железнодорожной связи в ближайшем будущем?

Мы прогнозируем, хотя железная дорога, помимо сугубо положительных моментов, имеет для нас и отрицательные. Например, экологический и другие факторы. Но вместе с тем мы всегда последовательны и желаем, чтобы железная дорога функционировала. Мы понимаем ее важность в стратегическом плане, причем и для Армении, и для России. Думаю, что если дорога будет активно эксплуатироваться на нашем участке, то и для Грузии не останется смысла самой себя изолировать. Конечно, если на это не будут влиять внешние силы. При Гамсахурдиа, например, однажды так было: в знак протеста против России, и дабы отделить Грузию от СССР, он закрыл железную дорогу в Западной Грузии, хотя было понятно, что пострадает от этого только Грузия.

Насколько схожи ситуации в Абхазии и Южной Осетии, насколько вы координируете свои действия? Понятно, что и абхазский, и южноосетинский народы предрасположены к России, оба народа находятся в конфликте с Грузией, и стремятся отделиться от нее. Можно ли говорить о скоординированной позиции Абхазии и Южной Осетии?

Не только Южная Осетия, но и другие непризнанные республики - Нагорный Карабах и Приднестровье - имеют общие интересы. Мы периодически встречаемся, координируем наши действия, обмениваемся опытом, информируем друг друга о том, что происходит и т. д. Это всегда полезно, хотя нужно сказать, что во всех случаях у каждого собственные подходы. Может быть, Абхазия единственная из всех этих республик, которая принципиально и последовательно стоит на позициях создания независимого государства. Южная Осетия готова интегрироваться с Северной Осетией, Нагорный Карабах с Арменией. Приднестровье, в свою очередь, насколько я понимаю, готова интегрироваться с Украиной. Максимум, на что готовы мы - это конфедеративные взаимоотношения с Россией.

Вы понимаете, что я задал этот вопрос в контексте переговоров представителей Абхазия, Аджария и Южной Осетии в Москве во время переворота в Грузии? Казалось, что была какая-то согласованность, если не программы, то - общего мнения, однако какого-либо реального продолжения нет. Кто в этом виноват, Аджария?

Никакой согласованной - во всяком случае с нами - общей линии не было. Возможно, Аджария и Россия и согласовывали свои действия, но мы в этом не участвовали. Более того, в Москве, куда мы приехали решать проблемы, связанные с экономическими и другими вопросами, мы подчеркнули, что не будем участвовать в каких-то совместных действиях или делать совместное заявление по этой теме. Мы никак не связаны с Грузией, чтобы так бурно реагировать на все там происходящее. Мы даже отказались делать какие-то оценки того, что происходит в Грузии: это дело грузинского народа и мы готовы вести переговорный процесс с легитимным руководством этой страны. На какое-то время мы даже приостановили ранее намеченные встречи, заявив, что продолжим переговоры после выборов.

Но гендиректор абхазской энергокомпании "Черноморэнерго" Сергей Багапш с ними встречался?

Он вел не политические обсуждения, а обсуждал вопросы, связанные с электроэнергией. Такого рода контакты были всегда, даже в самые сложные времена. Сейчас же, после выборов, мы готовы встречаться на политическом уровне.

Может быть так, что, по вполне понятным причинам отказавшись участвовать в обсуждении судьбы Грузии, Абхазия потеряла какой-то дипломатический ресурс повлиять на ситуацию?

Кроме того, что я уже сказал выше, мы сочли не совсем солидными такого рода действия. Я имею в виду подходы бывших субъектов Грузии, демонстрирующие какое-то давление на грузинские власти. Мы хотим, чтобы наши действия были бы прагматичнее.

Технический вопрос: Багапш вел переговоры от имени "Черноморэнерго" по обеспечению Грузии электроэнергией в Рождественские праздники, хотя очевидно, что это было решение руководства России, и что действия Багапша были скоординированны с решением РАО ЕЭС от 31 декабря 2003 о подаче электроэнергии в Грузию. Значит ли это, что "Черноморэнерго" в оперативном плане подчинено РАО ЕЭС?

У нас, конечно, есть какая-то взаимозависимость. Если от РАО ЕЭС было такое обращение, то мы, конечно же, не могли не отозваться: в конце концов, мы тоже обращаемся к российской стороне за помощью. И к нам обращаются, например, когда в Сочи бывают проблемы. Конечно есть взаимосвязанность. Но кроме того, у нас собственно и нет задач напакостить Грузии. Мы вообще за то, чтобы в Грузии экономика все-таки нормально развивалась, поскольку когда развивается экономика, когда развивается социальная сфера, люди начинают жить лучше, и мыслить они начинают по-другому. Думаю, разрешение нашей проблемы станет возможным тогда, когда у людей поменяется ментальность. А этого не может не произойти, так как мы сегодня переживаем этапы в своем развитии. У многих народов, в том числе и таких развитых, как немцы, бывают периоды массового помешательства, потом - этап охлаждения и т. д.

То есть Вы допускаете, что Грузия должна "покаяться"?

Уверен, что когда-нибудь это произойдет. Вопрос только - когда? Рано или поздно?

Преобладающая государственная собственность в экономике Абхазии, - что это? Переходный момент, в силу того, что некому продать, или скрытая форма приватизации через аренду?

Вопреки некоторым мнениям, что в Абхазии какая-то посткоммунистическая вандея или мусульманский фундаментализм, наши подходы иные: мы за многопартийную систему и за рыночную экономику. Это однозначно. К вопросам приватизации мы подходим все-таки поэтапно. Сперва - мелкие объекты, потом - мелкие и средние вместе. Дело в том, что после войны, когда принимались законы, у граждан Абхазии не было средств на приватизацию объектов. Помимо этого, чтобы сохранить крупные объекты, нужна была государственная опека. Думаю, со временем к списку приватизируемых объектов добавятся и новые.

Не мешает ли статус непризнанной республики притоку капитала?

Если речь об инвестициях, то, конечно, такой вопрос существует. В противном случае картина была бы, конечно, совершенно иной. Уже многие годы иностранные инвесторы интересуются Абхазией. Республика выглядит привлекательной не только для российских бизнесменов. Деловые круги дальнего зарубежья, разумеется, опасаются фактора непризнанности, законности сделок и т. д. Но с каждым годом появляется все больше людей, главным образом - граждан России, которые могут себе позволить пожертвовать небольшой капитал, чтобы застолбить здесь, в Абхазии свой участок. Для них это небольшие деньги, для Абхазии - существенные.

Для крупных капиталовложений нужны гарантии. Грузия уделяет большое внимание отпугиванию потенциальных инвесторов абхазской экономики, заявляя о незаконности сделок, об их обреченности на расторжение с самого начала. Может ли Абхазия дать какие-то гарантии, которые в состоянии хотя бы уравновесить эти предостережения?

Да, и мы как раз этим занимаемся. Мы готовы наши законы привести в cоответствие c новыми требованиями, и это на самом деле происходит. Кроме того, во всем есть и хорошее, и плохое. Может быть, отсутствие крупных инвестиций предохраняло нас от излишней революционности преобразований и гарантировало медленный, но более надежный и защищенный от неожиданностей вектор развития. Конечно, есть и отрицательные последствия, которые мы еще в полной мере, может и не осознаем. В любом случае, мы за цивилизованное развитие во всех сферах. и в экономике, и в политике. Даже наиболее радикально настроенные деятели на сегодняшний день уже считают, что республике не нужны внеочередные выборы. Сегодня период становления традиций государственности.

В Абхазии подрастает новое поколение, которое уже не мыслит себя вне независимого государства. Каковы их " геополитические" настроения? Куда они смотрят, с кем они? Запад как будто далеко, Грузия - противник, Россия - естественная экономическая среда обитания. С кем идентифицирует себя новое поколение? С Кавказом, с Черноморским побережьем или...?

Совершено очевидно, что ориентация на Россию. Это кстати показывают и опросы, важнейшим из которых собственно и является референдум. Всенародное голосование безоговорочно высказалось за ассоциированные отношения с Россией.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.
×

Сброс пароля

E-mail *
Пароль *
Имя *
Фамилия
Регистрируясь, вы соглашаетесь с условиями
Положения о защите персональных данных
E-mail