26 апреля в Казахстане прошли внеочередные выборы президента страны — по устоявшемуся мнению, так власти республики работают на упреждение возможной политической нестабильности. В прошлом году глава государства Нурсултан Назарбаев выступил с посланием гражданам страны — «Нурлы жол», в котором описал вызовы, стоящие перед государством и обществом. Сергей Ваннер, социолог, исполняющий обязанности генерального директора исследовательской компании «Комкон-2 Евразия» в интервью ИА REGNUM говорит о том, как такая повестка дня напоминает о методических основах манипуляции и противодействия манипуляциям в борьбе за безопасность государства.

ИА REGNUM: Можно ли сказать, что, объявив «Нурлы жол» (послание президента Казахстана гражданам страны, в документе речь идет об угрозах стоящих перед государством и обществом — прим. ИА REGNUM ), руководство фактически дало понять, что 10 тучных лет закончились, выдало такой неоптимистический прогноз?

Да, десять тучных лет закончились. Но это еще не означает отсутствия оптимизма для страны. В этом послании, как и в предыдущих, есть обычный для такого документа, но важный посыл: мы с вами, мы — как целое, как страна, мы с вами стоим перед трудными временами. И в эти трудные времена будет то-то, то-то и то-то. И в числе прочего есть риск дестабилизации. В том числе дестабилизации, инспирированной извне через некоторые слои, агентские. Поэтому для того, чтобы не совпали объективные ухудшения и организованные «доброжелателями», для этого давайте подготовимся. Наивных же сейчас то ли меньше, то ли гораздо активнее сейчас идет обсуждение этого вопроса. Уже неоднократно прозвучала точка зрения, что это не выборы, это референдум: вы по-прежнему доверяете действующим властям или нет. Фетишизировать выборы — значит терять правильное представление о реальности. И вот в этом смысле оптимизмом тогда в конкретных исторических условиях является отношение к тому, что может сделать страна, общество, государственное управление в данных условиях. Для того, чтобы что? Страна воспроизвелась? Вопрос: это реалистично с ее положением? Развилась? Это реалистично с ее положением? Не рухнула, выжила? Это реалистично с ее положением? То есть некоторый перебор, исчисление того, где горизонт цели, потом постановка этих целей, потом подсчеты ресурсов и так далее.

ИА REGNUM: Наивный вопрос. Смотрите, товарищи, есть слой, как вы сказали, агентский, то есть, люди, которые платно или бесплатно работают на дестабилизацию общества и государства. Возникает вопрос, а почему вы на своей территории не можете их перепрограммировать или как-то нейтрализовать? Получается, вы обладаете ограниченным суверенитетом?

-Для того, чтобы сказать, кто есть агент Матрицы в конкретный момент времени, надо ввести критерии оценки. Давайте и инструмент на стол выложим. Что является средством оценки — вот он агент Матрицы или не агент Матрицы? Вот если человек голосит: довели страну, ироды, детям моим есть нечего, разруха, ужас-ужас — он агент Матрицы или нет?

ИА REGNUM: Он может быть использован, как агент Матрицы. Хотя вот эти вот заходы: «Страну довели, ужас-ужас» зачастую не имеют под собой оснований, это демагогия, которую он воспроизводит. Но он готов к тому, чтобы будет использован как таран против власти бесплатно.

Некто внешний говорит, ребята, вот морковка. Неважно, как она называется — свобода слова, демократия, другой вектор развития. Для того чтобы это было морковкой для них, он ее поворачивает разными результатными сторонами, что там у нас, какие мемы есть? Кружевные трусики, например, пойдет? Поворачивает и возникает фантом, некая мечта. Люди ж как бы взрослые, вроде не дети и в этом смысле, даже мой шестилетний сын, когда говорит о чем-нибудь, он это квалифицирует — это мечта. Получить дополнительную пушку — это мечта. Почему? Потому что не вижу путей достижения. Это мечта или цель?

ИА REGNUM: Раз какие-то слои не различают цель и мечту, почему государство не помогает им ее различить? Не ведет эффективную разъяснительную работу?

А вы уверены, что оно этого не делает? Мне кажется, что мы вправе утверждать, что государство ничего не делает, если государство либо не различает то, о чем говорит, либо, различая, не строит соответствующий заказ, в том числе средствам массовой информации, не снабжает их ресурсами.

ИА REGNUM: Но ресурсы и каналы есть. Может, дело в том, что государство перепроизвело большое количество образованных людей с завышенными амбициями?

Второй вариант, если образованцы становятся теми осликами, которые за морковкой головой водят и даже сами готовы пойти и даже смести все на своем пути, а морковки фантомные, тогда нельзя сказать, что мы перепроизвели. И еще момент: если государство это опознает и опознает, как угрозу, угрозу не себе только лишь, а угрозу целостности, в которой оно размещается и которой призвано управлять.

ИА REGNUM: Но при условии, что оно само в эту целостность верит…

Это еще один диагностический вопрос. Надо разбираться. Если государство-то видит и, например, у людей переход к целеполаганию необоснованный по принципу «каждой бабе по мужику», то если оно это видит, и видит, что эта манипуляция проходит, то тогда оно должно сменить декорации пропагандистские на просветительские или оставить их пропагандистскими, но так или иначе вот этот вот зазор ликвидировать. Ну, например, любому, кто настолько наивен, что целеполагание воспринимает, как непременную сбычу мечт, сказать: ребята, а вы пункт-то просмотрели, который непременно туда ведет.

ИА REGNUM: Но государство-то этого и не говорит, оно себя обычно не объясняет.

Я не считаю себя знатоком текстов, которые производит государственная машина сегодня, но если оно действительно объясняет себя в выражениях, далеких от реальности, то это, конечно, грустно. Тогда оно будет ходить под постоянным риском, что внешний манипулятор по отношению к стране и к государству всегда сможет запустить на вот таком вот легко манипулируемом объекте чего-нибудь. Возможно, это лично вам достаточно сложно идентифицироваться с теми моделями, которые предлагает государство, или вам не хочется с ним идентифицироваться.

ИА REGNUM: Предположим, не хочется идентифицироваться.

Так вот, одно дело все вот эти вот условия выполнить, а другое дело — анализировать весь поток действий государства. Если во всем этом объеме действий не обнаруживается того, что вы хотели бы видеть, но вы видите место, и это всего лишь риторика, имеется в виду функциональное место. Одно дело, когда государство неправо тотально, а другое дело, когда вы судите о его правоте-неправоте по некоторому достаточно частному моменту. Потому что государство и объем его действий не сводимы к риторике, ориентированной и направленной к пропагандистскому слою на условно социальные низы. И поэтому делать выводы — право оно или неправо — надо осторожно.

ИА REGNUM: Есть и практика. Как-то можно понять из практики, что государство понимает проблемы, стоящие перед ним в этой сфере и действует? Или опережающих выборов достаточно?

Есть некоторый набор проблемных фиксаций в обществе. И есть попытка связать государство с динамикой существования этих проблемных проявлений. Скажем, мы рассматриваем нарастание сопротивления «доброте» неких западных дядек. Есть такая достаточно популярная версия «в этих ваших интернетах», что достаточно рыночно- и западно-ориентированная публика, находящаяся у власти на протяжении нескольких десятков лет, усмотрела, что, ой, ее-то, оказывается, не принимают там, на Западе. И принимать и не собирались, в качестве равных. Более того, делить собираются то, что она считает принадлежащим ей. А ей там место за столом не оставляют, место ей — только на столе. И тогда она, в том числе из самосохранительных мотивов, начала себя отождествлять со страной и государством. Если взять эту версию, и уподобить страну кораблю, то можно предположить, что кто-то и попытается бежать с корабля, но управление кораблем с капитанского мостика будет производиться с поправкой на это событие («с корабля бегут крысы») и на то, что команда за спиной. Реактивны тут действия государства вовсе не обязательно при условии, что есть целеполагание и целедостижение и даже учет разного рода факторов. Тогда учет этих факторов при микрорассмотрении может выглядеть, как реагентное или реактивное действие, если про стратегию забыть.

ИА REGNUM: Может быть, стратегия есть, и она фаталистична? То есть капитанский мостик понимает, что большая часть субъектов мировой политики — на самом деле объекты? Методички — как снимать государственную власть — в открытом доступе. Никто особо не делает вид, что это народное волеизъявление, а не переворот. Волеизъявление — это максимум дипломатическая риторика. Может быть, государство и не делает особых телодвижений во внутренней политики по этой причине?

Если государство рассматривается, как часть страны и при этом она — капитанский мостик. Если при этом корабль этот куда-то плыл в начале этой разборки, то ребята, которые пытаются разобраться с содержимым капитанского мостика и, тем самым, привести корабль либо к неуправляемости либо к контруправляемости, когда народ пытаются отъединить от государства — это такая пакостная штука. Элиты — суть наполнение капитанского мостика, то тогда это явление преходящее. Но демонтаж-то идет не элит. Демонтаж-то идет, вы говорите, государственный. И на этом уровне смысла привносится искривление, которое выдается за норму. Если мы говорим, что государство — это управляющая часть применительно к целостности страны, то тогда те, кто входит в функцию государственного управления — элиты, группы, это, всего лишь, наполнение этого места. Искривление, например, идет по части необходимости для элит, капитана, а не по необходимости — для корабля. И тогда со стороны можно ввести и размыть в сознании такой объект, как страна. Заставить сначала забыть одну часть целого, потом забыть — другую часть целого. Потом они начинают воспринимать друг друга, как антагониста. Капитанский мостик отдельно, капитан отдельно, экипаж отдельно, пассажиры — кто, вообще, такие эти пассажиры? Что уместно для политологического анализа, используется в информационном поле для деконструкции единого целого организма страны, в который входят элиты, государство, население. Это, если угодно, вирус.

ИА REGNUM: Марксизм то же самое. Т.е. он говорит, ребята, враг у тебя под боком.

Тогда они друг друга начинают воспринимать как антагонистов, а это впрямую и было замыслено.

ИА REGNUM: Получается, что Кордонский прав: государство из XVII века, риторика из XX. И вирусу мы можем противопоставить соборность?

В состоянии ли Кордонский корректно трактовать соборность? На мой взгляд, у него в текстах достаточно примитивизировано рассмотрение соборности (возможно, потому что я ознакомился с его речью по журнальной статье). Соборность как рядоположенность понимается им, как сбор сословий. Вот сословия встречаются, одеяло друг между другом перетягивают, права и прочее разобрали. Сладко. Сытно. Про вирусы я упомянул ровно для того, чтобы вы имели в виду, что сказанное про государство и искажения, которые осуществляют конкретные группы, кланы, осуществляющие государственное управление в конкретный исторический отрезок времени…

ИА REGNUM: Фактически, это та же риторика, что и у большевиков: снесем элиты и государство, останется чудесный народ и само собой нарастет другое государство и элиты — город Солнца?

Все это до неприличия похоже на перестроечную историю и истерию. Все эти ребята — мы про носителей «доброты» — приверженцы посыла «разделяй и властвуй». Если это заявляется, и если ты видишь действия, которые, по сути, являются разделяющими, то надо помнить, зачем это делается. Другой вопрос, что риторика — это поверхностность.

ИА REGNUM: Но людей риторикой-то и дезориентируют, разве не так?

Я имею в виду, что помимо риторики есть значительный объем действий, который не настолько очевиден. А если на риторике, то есть внутри с тем же образцом пойти к другим действиям и посмотреть, не повторяют ли где-то еще. Не в риторике делается основное. Это для создания телекартинки. А действие — это другое. Почему был управляем Янукович? Известно, что капиталы, капитал известно где, понятно, что с ним будет. Он успел в достаточной степени отождествить себя с этими капиталами. Вот это самое «разделяй», это не обязательно в риторике только лишь, оно еще и в конкретных действиях по отношению к разным частям страны. То есть в данном случае, по отношению к элите, вошедшей в госуправление, действия состоят в соблазнении. И потом уже готово противопоставление. Кто-то говорит, что мне не хватает денег, чтобы детей кормить, учить, кому-то на яхту не хватит. Поэтому если суметь отвергать не только печатные тексты, но и разные взгляды на события, то будет много пользы.