Тлеющий пожар в европейском доме: Интервью Грегора Гизи

Роман Газенко, 21 Марта 2015, 11:01 — REGNUM  

Интервью ИА REGNUM по поводу украинского конфликта

Руководитель фракции партии «Левые» в германском бундестаге Грегор Гизи отвечает на вопросы кино- и телережиссёра Романа Газенко.

Уважаемый господин Гизи, как бы Вы в нескольких фразах просто и доступно разъяснили немецкому гражданину, как простому прохожему, причины и значение украинского конфликта?

Г. Гизи: В нескольких предложениях это сделать проблематично, поскольку этот конфликт не так прост. С моей точки зрения, этот конфликт имеет два измерения. В первом измерении необходима ясность в том, что глубокий раскол внутри украинского общества уже существовал исторически и существует сегодня в отношении к вопросу — на каких «партнёров» или на какие «державы» настраиваться, на кого ориентироваться. Уже на основании географического положения в распоряжении было и остаётся две возможности: Россия или ЕС/США, то есть «Запад». Ещё «оранжевая революция» высветила этот внутренний конфликт. Другое измерение проявляется в том, что эскалация этого конфликта до степени гражданской войны происходит при международном участии. И здесь, помимо России, принимают участие западные государства.

Журнал «Шпигель», давая обзор украинского конфликта, кратко и напрямую позиционирует его как следствие кризиса в Крыму и, таким образом, вмешательства России в украинские дела. Система координат для причины и следствия, преступника и жертвы, исходя из российского образа в Германии и Евросоюзе, проста и незамысловата: Россия затеяла войну, а российский президент господин Путин — её разжигатель. Разделяете ли Вы эти воззрения и есть ли в таком ракурсе возможность долгосрочного разрешения этого конфликта?

Я не стану давать «Шпигелю» никаких инструкций. И это не его дело — разрешать международные кризисы. Несомненно, нельзя точно разъяснить суть этого конфликта, если упускать из виду его длительное вызревание, включая провокации против России. Что касается решения конфликта — за это отвечают политики. И для них «неверное» представление о конфликте — необязательно является препятствием, если они действительно заинтересованы в его разрешении. Я критиковал федерального канцлера Ангелу Меркель за многие вещи, но не за её интерес к прекращению конфликта.

Вы сами называли Запад главным политическим источником, как минимум одним из источников этого конфликта за его грубое вмешательство в политику Украины… Извлекла ли европейская политика уроки?

Я называл не только Запад, но и Россию в качестве источников. Политика их интересов перенапрягла украинское общество. Я скорее усматриваю последовательность в позиции германского правительства, которую оно, несмотря ни на что, смогло отстоять внутри ЕС, поскольку и ему, и французскому правительству надоели американские представления об украинском конфликте. Ещё более масштабный, вышедший из-под контроля конфликт мог бы оказаться под дверью Евросоюза, но не Соединённых Штатов.

Проводимая ещё Вилли Брандтом политика, а также признанная международно с момента подписания в 1975 году Хельсинкского Заключительного Акта теория и практика снова начинает настойчиво вторгаться в повседневность: трезвая политика в Европе и для Европы возможна только вместе с Россией как равноправным партнёром. Вы выразительно похвалили дипломатическую инициативу германского канцлера Ангелы Меркель совместно с французским президентом Франсуа Олландом, которая привела к соглашению «Минск II». Связан ли с этим в действительности поворот в тенденциях восприятия и, как следствие, в политике Евросоюза?

То, что трезвая внешняя политика и политика в сфере безопасности в Европе возможна, только если она проводится не против, а совместно с Россией, если быть точным, было ясно ещё канцлеру Аденауэру, то есть ещё до политики разрядки. Все последующие канцлеры, включая Шрёдера, разделяли эти воззрения. Я не могу себе представить, что Ангела Меркель станет в этом исключением. «Минск II» демонстрирует, что как минимум есть готовность к сотрудничеству, в том числе в постоянно действующей контактной группе. Что касается выражения «поворот в тенденциях» Евросоюза: я полагаю, что настоящий поворот тенденций будет достигнут только тогда, когда интересы экономики и безопасности других государств, в том числе и России, будут восприниматься так же серьёзно, как собственные.

В России высоко оценивают усилия Ангелы Меркель. Одновременно отмечается, что до сих пор она сохраняет сильную и неприкрытую симпатию к политике Украины, которая соответствует восприятию России как козла отпущения в украинском кризисе. Кто не беспристрастен, не может быть посредником, которому можно доверять, — таково общественное мнение в России. Поэтому у меня на Родине очень чётко отслеживают, как дипломатия сплетается с сопутствующей политикой санкций против России. Как это может сочетаться?

Вы правы в том, что беспристрастные посредники лучше, нежели те, кто уже заявил о своих симпатиях. Но здесь я вынужден повториться. Решающим является то, что есть интерес к деэскалации и взаимопониманию. Санкции ошибочны, и они ведут к эскалации конфликта. К политике санкций прибегают, когда хотят продемонстрировать дееспособность, которой не обладают. Помимо этого, есть ещё один «недостаток». Если действуют недостаточно эффективно, винт эскалации будет вворачиваться и дальше.

Является ли санкционное давление на Россию делом чести для Германии, если при этом не только наносится вред собственным отраслям промышленности, но и впустую ставятся на карту традиционно дружественные отношения России и Германии, которые были брутально разрушены лишь во времена национал-социализма?

Санкции были и остаются ошибкой.

В России политика Европейского союза воспринимается как вынужденная зависимость от обстоятельств, и складывается впечатление, что европейскую политику приводят в движение интересы США и их угодничество верных союзников. Беспрецедентная, непостижимая для России антирусская позиция, похоже, привязывает Евросоюз к США. И это непроизвольно демонстрирует слабо выраженное европейское самосознание и независимость. Есть ли угроза для европейского дома оказаться раздавленным в споре между Россией и США?

Внешней политики Европейского союза в действительности не существует. Есть различные внешние политики различных государств. Германия и Франция подчёркивают определённую независимость, Великобритания пошла на тесную связку с США, некоторые восточноевропейские государства демонстрируют сильное предубеждение против России, что связано с историей. Но важным компонентом является «союзническая верность», которая не везде годится. «Минск II» состоялся вопреки сильному противостоянию со стороны США.

Что касается «европейского дома»: мне знакома эта формулировка эры Горбачёва. Я полагаю, что была возможность воплотить эту великую идею. И эта возможность упущена.

Советский экс-президент Михаил Горбачёв рассматривает украинский конфликт как высшую точку проводимой Западом с 1990 года политики экспансии, которая намеренно подорвала доверительные отношения с Россией, и обвиняет Запад в том, что он встаёт в позу победителя в холодной войне и расширением ЕС и НАТО на Восток намеренно ищет конфликта с Россией. Планомерное выдавливание России из Европы и вызвало к жизни украинский кризис. Вы разделяете эту точку зрения Горбачёва?

Утверждая, что с 1990 года Запад считает, что мир теперь принадлежит ему, Горбачев, несомненно, прав. Но нельзя в том, что касается украинского конфликта, вычеркнуть российское участия в обострении. И присоединение Крыма — это нарушение гражданских прав.

Но, с другой стороны, внутриполитическое развитие Украины обнаруживает неонацистские тенденции, сплетённые с генеральной линией движения «прочь-от-Москвы», персонифицируются в восхвалении националиста Степана Бандеры, чей портрет украшает Майдан. Отношение к его исторической роли породило в стране глубокую трещину между Востоком и Западом. Что может и должна сделать Европа, чтобы погасить украинский конфликт?

Я бы хотел отсоветовать воспринимать Майдан как исключительно неонацистское представление. Там был, к примеру, оправданный мотив — устранить олигархическое засилье, что, как известно, не случилось. То, что было и до сих пор остаётся неонацистское влияние, это, увы, правда. Но я неохотно даю советы, каким образом этот глубочайший конфликт разрешить как внутриукраинский. Я предполагаю, что усиленная регионализация, которая могла бы помочь еще перед занятием Крыма, теперь недостаточна. В любом случае идёт гражданская война. Должна быть широкая автономия. Но Украине должна быть обеспечена территориальная целостность, какую бы государственную форму для этого ни выбрали. И после этого можно довести историю до конца. В нескольких странах были созданы комиссии правды и примирения.

А в чём могла бы заключаться роль Германии с её опытом нескольких десятилетий денацификации и «доведения до конца» собственной истории?

Я думаю, что на Украине присутствует перекошенное представление о собственной истории. Это касается не только вопросов «идентичности» как народа. Советский Союз написал историю Великой Отечественной войны как освобождение Европы от фашизма, что абсолютно верно. Но, в отличие от видения Германии, для которой Холокост и преступная война на уничтожение стоят в центре, в советской истории Холокост занимает незначительное место, что было связано со стремительным охлаждением отношений с Израилем. Как следствие, на Украине, где происходили беспримерные антисемитские преступления Германии, от Львова до Бабьего Яра, советский нарратив вытесняется антирусским нарративом «голодомора». Переработка этой истории, возможно, помогла бы отстраниться от сомнительных «героев» типа Бандеры.

«Долгое решение проблемы пока ведёт к ужасающим последствиям», — пишет еженедельник «Фрайтаг» и упоминает при этом признание собственных ошибок и сомнительных достижений ЕС и НАТО. Что должно случиться в европейской политике, чтобы конфликт превратить в сотрудничество с Россией?

Впервые соглашаюсь с оценкой «Фрайтаг»: ЕС должен развить более обширное взаимодействие. Затем ЕС должен прекратить практику втискивать страны в ситуацию «либо-либо». Почему какая-либо страна не имеет права строить тесные отношения как с Евросоюзом, так и с Россией? Естественно, тогда должны быть признаны, заявлены и выяснены все конфликты интересов с Россией. Тогда и Россия начнёт двигаться.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
06.12.16
Прокуратура внесла представление главе Севастополя за ледяную блокаду
NB!
06.12.16
«Слабое место» челябинского губернатора и слухи об отставке
NB!
06.12.16
Путин назвал идиотским решение Литвы о запрете на въезд судьям из РФ
NB!
06.12.16
Проект «Айсберг»: осваивать Арктику в интересах РФ будут подводные роботы
NB!
06.12.16
Константинопольские следы белой русской разведки. Очерк II
NB!
06.12.16
«Шок!»: Первого вице-спикера Рады в Киеве месяцами «разводили» на бензине
NB!
06.12.16
Global Times: Китай не должен позволять Трампу пользоваться собой
NB!
06.12.16
Офицеры ВСУ проходят учебу в школах НАТО — хакеры «Спрут»
NB!
06.12.16
Отложено? Минтранс проведет беседы в Госдуме о платном въезде в города
NB!
06.12.16
NI: Противостояние СССР и США могло иметь альтернативный финал
NB!
06.12.16
«Предложение разрешить «скорым» таранить машины не пройдет в Госдуме»
NB!
06.12.16
СМИ: Трамп хочет отобрать у индейцев их богатые нефтью земли?
NB!
06.12.16
EAF: Австралия должна вернуться к серьезной внешней политике
NB!
06.12.16
«Я возвращаюсь». Фанфары и аплодисменты. Гагик Царукян
NB!
06.12.16
«Полтавченко в вопросе о судьбе цирка выбрал интересы Мединского»
NB!
06.12.16
В России выросла доля заемщиков с крупными кредитами
NB!
06.12.16
Дисквалифицированной за допинг Степановой дали премию за «правду»
NB!
06.12.16
Лавров: США отказались от своего же предложения по Алеппо
NB!
06.12.16
The Strategist: ЕС движется к большей стратегической автономии
NB!
06.12.16
Раскол в Европе все сильней: с кем иметь дело России?
NB!
06.12.16
«Украинским силовикам пора распроститься с иллюзиями, что время все сотрет»
NB!
06.12.16
Борьба с терроризмом: от Арцаха до Сирии