Сильный Китай — это вызов, а распадающийся Китай — это угроза

Жулдыз Алматбаева, 3 февраля 2015, 17:09 — REGNUM  

Гостем дискуссионного клуба Ярослава Разумова в Алма-Ате стал ведущий синолог Казахстана, доктор политических наук, профессор Константин Сыроежкин. Заявленная тема встречи: «Как в Казахстане изучают Китай?». Однако, как это часто бывает на встречах с экспертом такого уровня, разговор довольно скоро вышел за оговоренные тематические границы и коснулся традиционных для Казахстана фобий в отношении Китая, взаимоотношений России и США с КНР, затронута была и Украина. Корреспондент ИА REGNUM структурировал тезисы разговора по блокам.

Европа потеряла авторитет

Сто лет назад это была правда (слова Гессе-Вартега о том, что «приобщенный к современной жизни и культуре Китай когда-нибудь раздавит Европу — неосновательны», — прим. ИА REGNUM). Сейчас это неправда, потому что Европа потеряла не только свой геополитический вес, но и моральный авторитет после всем известных событий. Как говорил наш президент, бежать, задрав штаны, в Европу нет не только желания, но и смысла. Нет тех так называемых европейских ценностей, которыми они так гордятся, все размыто. В Китае эти ценности сохранены. Китай — это традиционная страна, и там, наоборот, идет возвращение к старому, возвращение к традиции, что, с моей точки зрения, совсем неплохо. Синтез традиционного и современного дает позитивные, как мы видим сегодня, результаты. Это про Европу. А про США я вообще говорить не хочу.

Китаисты есть, китаеведов нет

Интерес к Китаю есть, а заказа нет. То же самое происходит в России, США, Европе. Центральная Азия — наш сосед, но мы ничего не знаем о государствах региона, даже о Киргизии. Мы много раз пытались создать экспертный совет экспертов Центральной Азии — воз и ныне там. Два раза встретились, поговорили каждый о своем и разошлись — и все, дальше дело не идет. Потому что это не та инициатива.

Инициатива должна исходить от государства. И оно должно платить за эти вещи, причем хорошо. Это ведь не просто так. Почему-то мы платим хорошие деньги за экспертизу иностранцам, но я не считаю себя глупее американских приват-доцентов. Значит, надо платить, тогда будут люди, будет интерес. Его надо вернуть. Почему у нас нет науки по большому счету? Ведь речь же не только о китаеведении. У нас нет арабистики, иранистики, американистики тоже нет. Было желание, было много разговоров, в свое время и Комитет государственной безопасности, министерство иностранных дел, правительство — все хотели создать Институт китаеведения. Ну и что? Это на моей памяти лет 20 или 30, и ничего, тишина, нет того самого заказа.

У нас нет востоковедения как школы, есть предмет востоковедение. Возможно, его хорошо преподают, хотя я сомневаюсь: у нас на факультете востоковедения на китайском отделении, насколько мне известно, вся история Китая преподается за один семестр. Я, учась на другом направлении, изучал историю Китая пять лет. За один семестр пятитысячелетнюю писаную историю преподать невозможно. Я не говорю уже о том, что совершенно не преподается экономика, социальные вещи, государственный строй, про психологию вообще молчу — это вещи, по которым вообще пустота. Берут по верхам историю, а упор делают на язык. Поэтому я говорю, китаистов много и есть хорошие, китаеведов нет.

Повторю, что изучение языка и страны, китаист и китаевед — это разные ипостаси. Кроме того, большинство ребят, которые хорошо знают китайский язык, уходят в бизнес. Я их прекрасно понимаю, кушать хочется всегда. Делать бизнес с китайским языком возможность есть. Поэтому меняется отношение к Китаю, меняется наш менталитет — Китай перестал быть страшилкой по большому счету. Китаефобия — это ограниченное число людей, одних и тех же, их не так много. Как и против Евразийского союза выступать. Одна и та же когорта, проплаченные вещи, понятные дела.

В спецслужбах есть специалисты по Китаю, там жизнь заставляет, потому что нельзя не знать. Но даже там, большого секрета я не открою, тоже специально этим вопросом не занимаются, потому что нет структур. Институт уйгуроведения, о котором я говорил, создавался КГБ и создавался не зря, потому что недостаточно было «чабанской разведки». Пришел перебежчик, допросили его — сам грешен, допрашивал — на этом все и строилось. Если мне агент приносил «Синьцзян жибао» (ежедневная правительственная газета), я был счастлив. Когда я перевел доклад Хуа Гофэна, он ушел в Центр с красной полосой, ордена за это давали.

В 1989 году, когда я работал в Институте уйгуроведения, это была песня — я получал домой 4 журнала на китайском языке, «Жэньмиь жибао». «Синьцзянь жибао», правда, не получал, но центральные вещи я получал — домой, по почте. Сказка, перестройка, гласность. А потом все схлопнулось. Сейчас попробуйте получить по почте что-нибудь. Мне из Гонконга книжка шла два месяца. Но сейчас другое, сейчас Китай открыт, есть интернет, нет проблем, ну не на второй день, но через две недели постановления пленума публикуются, и нет вопросов. Есть, конечно, кое-что закрытое, но несравнимо мало.

Китай прозевали на уровне государств, но не ученых

Есть молодые ребята, которые интересуются, занимаются, изучают, и из них получится толк, но проблема-то заключается в том, что нет заказа. Отсутствие заказа — первая причина (текущего положения дел — Ж.А.), вообще отсутствие интереса государства к развитию фундаментального востоковедения, фундаментальных, а не конъюнктурных вещей. Скажу для примера. В Институте Дальнего Востока РАН в советские времена работали 250 научных сотрудников, изучали в основном Китай, два отдела изучали Японию и Корею — экономику, социальные вещи, историю, государственный строй. Все было разбито по направлениям, причем все были со знанием языка. В то время получали колоссальную зарплату, плюс подработки. Сам грешен, переводил для ЦК ВЛКСМ тайваньские вещи, очень хорошо платили — 25 рублей за страницу. Бешеные деньги по советским временам. Был заказ, был интерес — это время конфликта 1960-х годов, когда и был создан институт. Поняли, что нужны люди и нужны системные исследования.

Но если вернуться в советское востоковедение, китаеведение, там тоже есть большой разрыв. Потому что есть мой учитель — Юрий Галенович — 87 лет ему будет, но я его до сих пор не догнал, потому что он по две книжки каждый год выпускает, у меня одна получается — больше не могу, сил не хватает. Есть это поколение и следующее — уже мое. Этот разрыв сказался на научных школах. Сейчас в России, во всяком случае, идет восстановление, очень много хороших молодых имен, молодых ребят, которые идут в науку. У нас в науку вообще молодежь не идет, за всю мою большую практику. Тогда разрыв получился, потому что была дружба 1950-х годов, посчитали — зачем изучать нашего друга? Тоже глупость — друга надо знать лучше, чем врага, по большому счету. В этом смысле, конечно, немножко прозевали Китай, но прозевали на уровне государств, не на уровне ученых, которые знали эти вещи, писали о них.

Пока гром не грянет

Не знаю и не хочу думать, что должно случиться, чтобы произошли изменения. Это как в русской пословице — «пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Но он, может быть, и грянет. Я люблю Китай, считаю, что неплохо его знаю, но я с опаской отношусь к Китаю. В последнее время и в Казахстане, и в России есть эйфория по отношению к Китаю. Но китайцы не альтруисты, просто так денег давать не будут. Рано или поздно нам за все придется платить. Никаких простых идей там нет.

Для примера — концепция строительства экономического пояса на Шелковом пути. Меня веселит, когда ее все взахлеб хвалят. При том, что в казахстанской прессе ни на русском, ни на казахском языках не публиковалось, о чем говорил Си Цзиньпин в Назарбаев Университете. У нас что, все могут читать по-китайски? Я говорю своим коллегам в Китае — что вы имеете в виду? Что вы хотите построить? Что это такое — экономический пояс на Шелковом пути? Объясните мне, это экономическая концепция, геополитическая? Как она будет реализовываться? Даже китайцы не могут этого объяснить. А у нас ее хвалят, в ладоши хлопают. В России, кстати, тоже. Хотя китаеведы, тот же Михеев, член-корреспондент РАН, он ее критикует, но его, видимо, не очень слушают. От этой эйфории я хотел бы предостеречь.

Китай очень мощно двигается, осваивая пространство. И делает это очень быстро. Сейчас, пока еще не достиг предела своей силы, он мягко стелет. Когда достигнет — как он себя поведет? Вот американцы достигли предела своей силы, видите, как повели себя.

Нас хорошо изучают

В Китае есть институты и центры, которые изучают Казахстан, Россию, Восточную Европу, их очень много. Есть ли там школа, сказать не берусь. Но, наверное, есть. Мои друзья, старшие товарищи — китайцы, начиная где-то с 75 лет и заканчивая совсем молодыми людьми, все из одного института. Там тоже есть большой разрыв поколений, те же 50-60-е годы не было изучения, русистика вообще на последнем месте в Китае последние годы. Даже в книжных магазинах обозначения: где русский язык, — сяоюйчжун — маленький язык, а английский — даюйчжун — большой язык. Когда-то было наоборот. Хотя сейчас немного возвращается интерес к русскому языку, исследованиям России, Центральной Азии. Нас хорошо изучают, поверьте мне. Институт современных международных отношений Академии общественных наук Китая — это структура разведки и никак иначе, там и зарплата соответствующая. В Китае поняли, что ученым надо платить. Там людям моего ранга платят просто несравнимо. Поэтому там есть движение. Молодежь идет. Кроме того, у них есть хорошая практика — они ученых направляют, допустим, к нам в качестве журналистов. У меня несколько знакомых ученых здесь было, которые работали просто в корпункте «Жэньминь жибао».

RAND Corporation по-нашему: дешевле, чем EXPO

Надо создать один хороший Институт, собрать туда классных экспертов, поверьте, их не так много. Это будет та же RAND Corporation, которая будет выдавать качественную аналитику. Но за это надо платить. Ведь бюджет RAND Corporation — 250 млн долларов, назовите хотя бы одну структуру хотя бы в России, не говоря о Казахстане, с таким бюджетом. Качественная вещь стоит хороших денег, это нормально. Почему мы за качественный автомобиль платим 100 тысяч долларов, а за качественную аналитику считаем, что платить не надо. И за качественную журналистику, за качественное образование. Это неправильный подход.

В свое время Касым-Жомарт Токаев, он тоже китаевед, озвучивал, что надо создать институт. Появился интерес. Но, видимо, никак не могут, во-первых, поделить ведомственные разногласия — при ком и как создавать, во-вторых, денег не могут найти. Наверное. У нас на EXPO денег хватает, на науку не хватает. Создать такой институт — дорого, но не так, чтобы очень. Где-то миллионов двадцать долларов в год. Это дешевле, чем EXPO, и гораздо практичнее. Я бы вообще закрыл все институты и создал бы один, собрал бы туда хороших специалистов и платил бы им хорошую зарплату. Их не так много. Под кем? Под администрацией президента, потому что у нас другой конторы-то нет, все в конечном счете сводится туда.

Синофобия и «казахам вход воспрещен»

В Китае учатся 8.600 студентов из Казахстана, из них по «Болашаку» всего 200 человек. Некоторые учатся за свои деньги, но значительная часть — на китайские гранты. Для Китая это это продвижение китайской культуры — раз, приобщение к КНР — два, худо-бедно пятая колонна будет — три. Но это, грубо говоря, потому что не все там "пятая колонна и не все учатся хорошо. Помню, когда я приехал в Пекин, у меня там покойный ныне друг работал в посольстве, занимался как раз нашими студентами. Пойдем, говорит, покажу тебе одну интересную вещь. Ведет меня к ресторану, а там табличка «собакам и казахам вход воспрещен». Потому что ведут себя по-хамски, сам лично наблюдал, когда летел в самолете с нашими студентами — пришлось материться, хотя я этого не люблю.

Об отношении к китайцам

Что касается возмущения населения и опросов, та же Елена Садовская (эксперт Исследовательского Совета по миграции стран СНГ при Центре миграционных исследований Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН — ИА REGNUM) недавно проводила опрос по Восточно-Казахстанской области, там, где нет крупных нефтяных компаний, а есть мелкие китайские компании, которые работают в сельском хозяйстве. Так вот там отношение к китайцам лучше, чем по всему Казахстану. Потому что там есть реальный выхлоп, реальная работа. Большинство населения не видит, как работает CNPC или PetroChina, а когда работает конкретный фермер и вокруг него тоже наши фермеры, это все понятно и видно.

У нас нельзя просто взять и передать земли в аренду, поэтому там идет субаренда: наши фермеры — хозяева, а китайцы приносят технологии и т.д.

О включении казахстанских земель в границы КНР в китайских учебниках

Это вопрос истории. Из песни слов не выкинешь. Это времена Цинской династии — да, действительно, тогда граница проходила там. А во времена династии Юань весь Красноярский край был в составе Китайской империи. До самого океана, во всяком случае, так они рисуют на своих картах. У меня есть китайский исторический атлас, там это все есть, обозначено.

Хотя в 2002 году, после того, как мы подписали все соглашения по границе, было подписано еще одно соглашение, что вопрос о границе больше дебатироваться нигде не будет. Но это не вопрос о границе, это вопрос о спорных территориях. Есть малый реестр — это границы, есть большой реестр, по которому мы «должны» Китаю полмиллиона квадратных километров (по южному берегу Балхаша), Россия — миллион. Повторю, это вопрос истории, 18-й век, перед джунгарским нашествием.

О риске «эксцесса популяции»

Китай в условиях демографического дискомфорта существует уже лет 200. Пока никуда не попер. В Китае ограничения на деторождение очень жестко определены. Если оба супруга являются единственными детьми в своих семьях, тогда им разрешен второй ребенок. Таких семей пока не большинство (всего 11 млн), большинство будет лет через 20-30. Не во всех регионах это разрешено. Не вижу особых проблем. Кроме того, как показывают последние исследования, очень немногие семьи хотят заводить второго ребенка. Это сделано, чтобы как-то решить проблему с качеством трудовых ресурсов. Стариков очень много. По прогнозам, к 2028-2030 годам лиц старше 65 лет будет порядка 12%, это очень много. О депопуляции нет никакой речи. Коэффициент рождаемости 1,18%, по-моему. Действительно, соотношение китайского населения к мировому, что каждый четвертый китаец, держалось очень давно, сейчас стало меньше. Китай считает не в суммах, а в интересах.

Не считаю, что рывок Китая просмотрели, потому что Китай системно изучался. Во всяком случае, были хорошие школы в Советском Союзе, в России (отличные), в Восточной Германии, в ГДР, во Франции, сильная школа — я говорю о стариках — была в США. То есть просмотреть не могли, следить всегда следили. И видели истоки, откуда ноги растут, как проходили реформы, что будет — были очень грамотные прогнозы, и они во многом оправдались. Другой вопрос, как 70-100 лет назад, как при СССР — кто слушает нас? Никто. И это не только китаеведов, а всех. Сами с усами.

Рост Китая уже имеет предел, потому что были времена, когда Китай развивался по 10-12% в год, в этом году — 7,4%. На следующий год, может, будет 7%. Проблема в другом — Китай не может развиваться темпами ниже 7%. Вернее может, но это чревато социальными конфликтами, безработица будет.

На ближайшие 10 лет могу сказать, что будет нормально. Если же будет меньше 7%, нам это особо ничем не угрожает, если только социальный взрыв, который произойдет в Китае, не заденет и нас. Приведу один простой пример. Помните события 2009 года в Урумчи? Почему они произошли? В 2009 году внешняя торговля Синьцзяна упала в три раза. Сразу возникает проблема этнической конкуренции на внутреннем рынке. Кто торгует с нашими предпринимателями? Уйгуры в основном, казахов меньше. Когда в три раза падает объем, в три раза падает количество рабочих мест, а за каждым еще семья.

Но сильный Китай — это вызов, а распадающийся Китай — это угроза

Про негативный геополитический потенциал Южно-Китайского моря и Украины

Смотря для какого региона. Для Юго-Восточной Азии — да, опаснее. Но вообще все-таки Украина — это тот оселок, на котором проверяется будущее всего мира, меняются правила игры. А в Южно-Китайском море нет, там просто есть элементы агрессии со стороны, может быть, Китая, элементы провокации — со стороны Японии, Вьетнама, Индии, тех же американцев. Тут можно понять китайцев, потому что они пытаются сейчас наращивать свою мощь, выходить немного дальше в океан, в «голубые воды». Все связано с проблемой доставки энергоресурсов, потому что, если завтра американцы закроют Малаккский пролив, то всем поставкам из Персидского залива придет конец. Или придется на тысячу миль дальше возить, хотя и там могут перекрыть. Поэтому китайцы пытаются все это защитить, и тут элемент демонстрации силы. Что касается Украины, тут изменения правил игры, клинч глобальный.

Про альянсы, блоки и союзников

Разговор о том, что Россия поворачивается к Китаю, это из области досужих разговоров. Россия давно к нему повернулась. Это произошло, еще когда Борис Николаевич, стуча кулаком по столу, заявил: «как мы скажем с Цзян Цзэминем, так и будет!», это еще с тех времен, 2000-й год. Так что о повороте нельзя говорить. Другой вопрос, что сейчас на Китай ориентированы серьезные бизнес-проекты, но это, извините, Россию загнали в угол, другого варианта нет. Китай платит, он в состоянии это делать. Даже при том, что китайские бизнесмены сегодня несут убытки при торговле с Россией на рубли, тем не менее в китайской прессе говорят — другу надо помогать. В отличие от Лукашенко, от союзничка. То есть тут палочка о двух концах.

Что касается геополитического союза (против США), то не будет никакого союза: объем торговли Китая с США составляет 500 млрд долларов, с Россией не достигает 100 млрд. Китайцы считать умеют. И потом Китай вложился в американские казначейские бумаги — 1,3 триллиона — тоже надо учитывать. Зачем им резать курицу, которая несет золотые яйца? Кроме того, Китай не та страна, которая в одну сторону ориентируется. Сейчас он достаточно дифференцированно смотрит на вещи, он готов работать со всеми. При этом на главном месте находятся национальные интересы.

Про освоение Африки

Китай уже вытеснил США из Африки, не полностью, но доминирует. Африка не интерес США, не настолько, чтобы конфликтовать с Китаем. Или вот американцы разбомбили с натовцами Ливию, китайцы потеряли 40 млрд долларов, ну и что? Забыли об этих 40 млрд. Сейчас потихоньку возвращаются, но некуда возвращаться — Ливии нет. Так что китайцы воевать за эти вещи не будут, это мелочь для них.

Что не мелочь? Они в суммах не считают, считают в интересах. Принципиально важное для них — Южно-Китайское море, нарушение тех или иных территориальных прав Китая, это принципиально, потому и бодаются. А что пропало 10-20-30 млрд, то это бог с ним.

Как Китай относится к ЕАЭС Относятся — никак. Раньше они боялись, потому что в интерпретации, предложенной Путиным, Евразийский союз (ЕАС) — это было геополитическое образование. А в таком качестве ЕАС ставит крест на ШОС. А ШОС это детище Китая, мало того, это механизм, который позволяет ему держать руку на пульсе ЦА и работать на постсоветском пространстве по негласным правилам, принятым в СНГ, то есть давать и брать взятки и т.д.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.
×

Сброс пароля

E-mail *
Пароль *
Имя *
Фамилия
Регистрируясь, вы соглашаетесь с условиями
Положения о защите персональных данных
E-mail