Я не стану медлить с процессом признания независимости Карабаха: интервью с кандидатом в президенты Армении

Ереван, 25 января 2013, 00:01 — REGNUM  Бывшего министра иностранных дел непризнанной Нагорно-Карабахской Республики, кандидата в президенты Армении Армана Меликяна часто называют человеком, ориентированным лишь на внешнюю политику. С учетом сложного географического положения Армении и региональной конъюнктуры внешняя политика для Армении приобретает особую значимость. ИА REGNUM попросило экс-главу МИД НКР поделиться своими рецептами решения проблем и видением будущего Армении в ближайшем будущем, рассказать о своих подходах к наиболее важным для Еревана вопросам.

ИА REGNUM: Г-н Меликян, внешнеполитическая повестка Армении достаточно насыщена, в ней присутствуют очень важные вопросы, которые годами не получают решения. В первую очередь, речь идет об отношениях с Турцией, урегулировании нагорно-карабахского конфликта. В 2012 году к таким острым вопросам присоединилась перспектива выбора между европейским и евразийским путем развития. Давайте по порядку: что вы думаете об армяно-турецких отношениях?

Улучшение климата взаимоотношений Армении с Турцией, несомненно, необходимо. Я считаю, что в этом направлении нужно действовать, и нужно делать это последовательно. Но я вижу этот аспект нашей внешней политики иначе, чем это делается сейчас. На мой взгляд, нет возможности строить будущее только после того, как будет найден какой-то общий знаменатель по всем вопросам. Нам нужно найти некую формулу взаимоотношений в будущем, которая будет выгодна и стратегически оправдана. Это окажет стимулирующий эффект на поиск пути решений проблемных вопросов, связанных с нашим прошлым. Если начинать с прошлого, нам никуда не дойти. В этом заключается существенная разница между тем, что делалось до сих пор и тем, что собираемся делать мы.

Какие-то наметки на этот счет были мной даны в статье "Золотой миллиард: Россия и перспективы будущего для Армении". В любом случае, изложенные в ней концепции не являются единственно верными, это реализуемые альтернативы, одни из многих, которые предоставляют возможность преодоления существующих проблем через видение своего рода взаимовыгодного будущего.

ИА REGNUM: В большинстве своем экспертное сообщество склоняется к мнению о том, что сегодня турецкому правительству во главе с Эрдоганом невыгодно возвращаться к этой теме. Нормализация отношений с Арменией многими в Турции рассматривается как уступка, и такой шаг может урезать внутриполитические дивиденды правящей партии "Справедливости и развития". Вы считаете, что ваши аргументы достаточно весомы, чтобы склонить турок к нужному выбору?

Думаю, что они достаточно весомые. Решать не мне, я внес лишь предложения, которые основаны на изучении глобального геополитического контекста. Возможно, сегодня их не готовы обсуждать, это произойдет завтра. Но сегодня перед нами стоит задача - найти наиболее стратегически перспективные пути развития.

ИА REGNUM: Перейдем к нагорно-карабахскому конфликту: за 20 с лишним лет для его урегулирования предпринимаются различные усилия, но фактически ситуация никак не меняется. Более того, на всем протяжении этого времени периодически возникала угроза возобновления военных действий. У вас есть рецепт урегулирования конфликта?

Да, есть. Дело в том, что пакет предложений, переданный сторонам сопредседателями Минской группы (по мирному урегулированию карабахского конфликта - ред.), по сути дела, не затрагивает проблему беженцев армян из Азербайджана. "Мадридские принципы" хронологически искажают картину конфликта. Сопредседатели стали посредниками в 1992 году, тогда как конфликт начался в 1988-м. Итогом предвоенного периода конфликта стало изгнание более чем полумиллиона армян из Азербайджана. По сути, это можно назвать этнической чисткой и геноцидом. В предлагаемых решениях сотни тысяч людей остаются "без учета". Говорится о необходимости возврата азербайджанцев на прежние места проживания, и хотя аналогичное право армян не отрицается, но здесь нет императива. Это самое слабое место в рецептах посредников.

Мы исходим из того, что с момента начала горячей фазы конфликта (1988 год) и до момента окончания военной фазы (1994 год) произошел, так называемый, обмен населением и обмен территориями. Это произошло, конечно, не добровольно. Все три стороны, участвующие в конфликте, понесли определенные потери. Мы исходим из основополагающего принципа, согласно которому, конфликт должен решаться не в политических интересах того или иного государства, а в пользу людей. В этом смысле мы не делаем разницы между беженцами-армянами и внутренне перемещенными азербайджанцами. Все пострадавшие достойны того, чтобы их страдания были смягчены. Более того, людям нельзя доставлять дополнительных страданий, а это элемент, который так или иначе присутствует в Мадридских принципах. Люди не должны снова быть сорваны с тех мест, где они обосновались, укоренились, насильно их никуда перемещать не надо. Нужно считаться с тем фактом, что, к сожалению, обмен произошел, и нужно строить будущее исходя из того, что это свершившийся факт.

На территории Нагорно-Карабахской Республики азербайджанцев сегодня никто не ждет, как никто не ждет армян в Баку. Это - грустная реальность. Вместо того, чтобы насильно навязывать друг другу присутствие друг друга, нужно думать о том, как обустроить людей там, где они уже есть, как обустроить территории, находящиеся под контролем НКР или перешедшие под контроль Азербайджана. При этом я не исключаю, что есть территории, которые, предположим, более дороги армянам и находятся под контролем Азербайджана и наоборот. В этом смысле я счел бы вполне уместным обмен Геташена, Арцвашена, Шаумяна на какие-то территории, лежащие к востоку от Степанакерта.

ИА REGNUM: Вы говорите о концепции, которая может быть принята на вооружение всеми сторонами, а может быть отвергнута. Почему вы считаете, что азербайджанская сторона, скажем, примет этот принцип?

Потому что это в равной степени хороший подход для всех, так как содержит общий принцип, применимый ко всем сторонам - это главное в любом споре. Принципы, предлагаемые Минской группой, содержат в себе настолько глубокие и неискоренимые противоречия, что наличие Мадридских принципов скорее свидетельствует о необходимости сохранения статус-кво. Я не против статус-кво, но он не обеспечивает долгосрочного мира в регионе. Это сохранение вражды, которая во времени может только углубляться. Наш принцип - рабочий. Не думаю, что стороны займутся этим прямо-таки завтра, но это информация к размышлению и единственный реальный путь долгосрочного решения конфликта.

Вместе с тем я не считаю, что мы должны сидеть сложа руки и ждать, пока эти решения наберут силу и станут работать. Поэтому, высоко оценивая усилия посредников, полагаю, что Армения может инициировать процесс признания Нагорно-Карабахской Республики, сформировать соответствующую двустороннюю переговорную комиссию и начать обсуждать вопросы, представляющие для сторон интерес: делимитация границы, вопросы совместной обороны, официального оформления присутствия военной базы Армении на территории НКР и многие другие.

ИА REGNUM: То есть в случае вашего избрания президентом Армении вы без промедления начнете процесс признания Арменией независимости Нагорного Карабаха?

Несомненно.

ИА REGNUM: Не считаете ли, что это априори прекратит Минский процесс?

Я не сказал, что в первый же день своего избрания признаю Нагорно-Карабахскую Республику, я сказал, что я в первый день начну процесс, направленный на это. Когда он завершится, тогда завершится. Это процесс, который никак не противоречат усилиям посредников в рамках Минского процесса, наоборот, он может служить только позитивным дополнением. Он создаст возможность наглядно продемонстрировать, что может дать тот или иной аспект признания, так как некоторые действия могут быть совершены еще до признания.

ИА REGNUM: В прошлом году одной из наиболее актуальных тем в Армении стал Евразийский союз и возможное присоединение страны к нему. Но пока непонятно, что это такое и с чем его едят, но на Ереван уже оказывается давление, в частности, со стороны европейских партнеров. Многими европейская и евразийская интеграция рассматриваются как взаимоисключающие параграфы, а Армении пока приходится лавировать между двумя направлениями. Каково ваше видение сложившейся ситуации?

Во-первых, лавировать приходится не Армении, а ее властям, так как на реально легитимную власть, по большому счету, сложно оказывать давление. Власть, не обладающая легитимностью или обладающая слабой легитимностью, подвержена серьезному внешнему давлению и не владеет внутренним ресурсом сопротивления.

Теперь, и в случае с Европейской интеграцией, и в случае интеграционных процессов на постсоветском пространстве перспективы достаточно туманны. Очень сомневаюсь, что Армения станет членом Евросоюза как в ближайшем будущем, так и в отдаленной перспективе. Что такое Евразийский союз, тоже не совсем ясно, хотя его пытаются идентифицировать как идеологическую надстройку Таможенного союза, ЕврАзЭС и так далее.

ИА REGNUM: Президент Белоруссии Александр Лукашенко, достаточно близко стоящий к этим процессам, недавно заявил, что Евразийский союз возможен только в виде конфедеративного государства.

Это одна из версий. Возможно, что эта версия наиболее близка к истине. В любом случае, нужно исходить из того, что для России концепция Евразийского союза - идея, цементирующая народы бывшего СССР вокруг российско-славянского стержня, так как в данной конфигурации основополагающую роль отдают русскому православию. Но если исходить из того, что Евразийский союз в будущем - конфедеративный союз государств, то, по большому счету, он уже существует в лице самой России. Эта страна состоит из множества субъектов федерации, автономных, не автономных, разных... Но это действительно матрица, которая уже сегодня может считаться Евразийским союзом? Теперь, если она существует, то зачем нужен еще один Евразийский союз в более широком охвате? Нужно понять, в чем видится цель этого действа, насколько это расширение соответствует действительным реалиям объективного геополитического процесса, свидетелями которого мы все являемся. Я вполне могу понять, что Россия видит множество рисков по всему периметру своей границы. Россия изначально расширялась с целью устранения этих рисков, и в итоге она дошла до некой естественной черты, которая и оказалась рубежом безопасности этой страны до революции.

ИА REGNUM: Но ведь чем граница шире, тем этот периметр, который нужно охранять, становится больше.

Совершенно верно, вы очень правильно отметили - здесь есть очень существенное идейное противоречие: чем шире граница, тем сложнее ее оборонять. Но расширение границ России, по сути, шло именно по этому вектору и в рамках этой логики. Выходя на новые рубежи, Россия сталкивалась с сопротивлением сопредельных каких-то элементов, этнических ли, государственных ли, которые враждебно относились к этому расширению, и приходилось с ними что-то делать.

ИА REGNUM: В любом случае, сегодня Ереван пытаются поставить перед выбором. Не зря посол Германии в Армении Райан Морел говорил, что евразийская интеграция будет мешать европейской. Вы в какую сторону больше склоняетесь?

Во-первых, мы должны провести некую внутреннюю инвентаризацию реального потенциала самой Армении. Таких оценок по сей день пока нет. Мы имеем какие-то контакты с внешним миром на уровне наших чиновников, часть из которых ориентирована на тесное сотрудничество с Россией, часть из них пытается работать в направлении евроинтеграции. Но, по большому счету, оба этих направления разрабатываются скорее в тактическом плане, чем в стратегическом.

Думаю, что на самом деле Армения еще не определилась со своей стратегией. Есть приоритеты, которые уже сегодня играют колоссальную роль для определения политического вектора развития страны. В первую очередь речь идет о военно-политическом векторе, который сегодня в основном смотрит на Москву. Наше военно-техническое сотрудничество с Россией пока что является одним из наиболее главных составляющих обороноспособности страны. Этот фактор неизбежно будет играть роль и в настоящее время является ключевым.

Но, повторюсь, нужно провести инвентаризацию. Фактор общности военно-политических интересов сегодня на виду, однако при более детальном изучении общего потенциала Армении этот фактор может как потерять в весе, так и резко набрать его. Я не выступаю за скоропалительный выбор в пользу того или иного направления развития. Есть ситуация, которая в случае смены власти в Армении подлежит переоценке на основании соответствующего анализа наличной информации по внутреннему потенциалу государства.

ИА REGNUM: Армения - маленькая, зависимая страна. Какие вы видите пути для Армении, которые позволили бы ей нарастить вес в регионе?

Мечта для многих стран - чтобы Армения сдала в регионе Россию. Если бы Ереван пошел на этот шаг, тогда у нее могли бы появиться совершенно иные перспективы в региональном масштабе. Я не могу согласиться с этим путем. Но, однозначно, необходимы будут дополнительные усилия по укреплению позиций Армении в Закавказье. В этом плане, в частности, ключевую роль может сыграть Грузия, улучшение отношений Москва-Тбилиси.

ИА REGNUM: В любом случае, есть вопрос отсутствия ресурсов, высокая зависимость экономики от трансфертов...

На данный момент это голословные утверждения. Никто не знает, какие в Армении есть ресурсы, так как они зачастую используются в теневой экономике и идут в частные карманы. Многое, может быть, уходит в офшоры. Опять же, пока что эти утверждения требуют реальных подтверждений, которые могут быть найдены при изучении налогового поля, таможенной системы, детального разбора деятельности действующих в стране предприятий и так далее. В конце концов, нужно наладить эффективное управление собственными ресурсами. Сегодня все это подчинено логике действий коррупционной системы государственного управления.

ИА REGNUM: Раз уж вы затронули тему коррупции, скажите: как вы намерены бороться с этим порочным явлением, если первое место в президентской гонке достанется вам?

Принцип первый: глава государства не должен быть частью коррупционной системы вообще. Становясь частью системы, он ее легализует полностью.

ИА REGNUM: То есть Серж Саргсян - часть коррупционной системы?

Он пришел в такую систему.

ИА REGNUM: Но и вы, если будете избраны главой государства, придете именно в такую систему.

В отличие от г-на Саргсяна я изначально говорю, что собираюсь ликвидировать эту систему. Когда он начал в 2008 году свою предвыборную кампанию, до этого, когда занимал пост премьер-министра, он не раз заявлял, мол "а что такое, коррупция есть во всем мире". Да, она есть во всем мире, но есть страны, где, если говорить в процентах, коррупция составляет 2-3% от возможного, в Армении - 99%. Фактически все население Армении вовлечено в коррупционный процесс. Играют в два лагеря - чиновники-вымогатели и взяткодатели, у которых эти деньги вымогают. Это системная проблема, а не 2-3 взяточника. Следовательно, вопрос нужно решать системно, иначе на место одного взяточника завтра придут 10 новых.

Системное решение, в первую очередь, подразумевает адекватную оплату труда и одновременно принципиальный контроль. Иными словами, человек должен знать, что государство и народ создали условия, чтобы он материально не имел забот, но при этом он не должен брать взяток, иначе последует наказание. Это техническая сторона. Очень важен также воспитательный аспект, работа с обществом. Атмосфера потворства взяточничеству должна быть заменена атмосферой неприятия коррупции.

ИА REGNUM: Вы собираетесь делать акцент на законодательном урегулировании или работе с обществом?

Эффективность борьбы с коррупцией может быть обеспечена в сочетании воспитательной работы и законодательного регулирования.

ИА REGNUM: С коррупцией связана еще одна актуальная для Армении проблема - эмиграция. Значительное число людей, которые уезжают из страны, делают это не столько из-за финансовых трудностей, сколько по причине несправедливости, ущемления гражданских прав и свобод. Вот с этой точки зрения каков ваш взгляд на проблему?

Изменение ситуации внутри страны создаст соответствующую атмосферу. Люди, бегущие от несправедливости, от того, что никто, ни на каком уровне, начиная от Сержа Саргсяна и заканчивая отставным министром иностранных дел вроде меня, не защищен законом от посягательств и преследований и так далее. В нашей стране правосудие не работает, а точнее работает на благо очень узкой группы лиц, обладающей сегодня рычагами власти. Мы изменим эту ситуацию, что, в свою очередь, приведет к оздоровлению психологического, экономического климата. Ни один чиновник не предложит ни одному инвестору взять себя в долю на 50%. Не будет этого. Поднимется экономика, появятся рабочие места, не будет отъездов по экономическим мотивам.

Беседовал Эмиль Бабаян

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.