Казахский язык - стагнация продолжается: интервью Гульмиры Илеуовой

Москва, 24 октября 2011, 17:44 — REGNUM  

Недавние конфликты в языковом поле Казахстана, а также усиление риторики националистов в стране не отражают реальной ситуации. Казахстанское общество очень трудно назвать расколотым по языковому принципу, и более того, в этой сфере происходит малозаметная эволюция, в рамках которой русский и казахский языки идут к равновесному состоянию. Социолог, глава фонда "Стратегия" Гульмира Илеуова, наблюдая за проблемными участками, констатирует: самая опасная тема на сегодняшний день - это не языковой вопрос, а отсутствие информации о социальной структуре общества.

ИА REGNUM: Какую бы вы лично дали оценку состоянию казахского языка? Состоянию русского языка? Самые взвешенные комментаторы, в частности, говорят о "нормальном" сужении сферы применения русского языка.

Я заметила, что когда дискутируют о современном состоянии того или иного языка в Казахстане, чаще всего не исходят из целостной картины. Думаю, что когда мы говорим по этой теме, правильнее использовать определение "языковая ситуация", под которой понимается "совокупность языков в их территориально-социальном взаимоотношении и функциональном взаимодействии". Исходя из этого, попытаюсь ответить на ваш вопрос. Я посмотрела данные нашей организации по использованию языков в Казахстане. Нам никто не заказывал специальных исследований по языковой ситуации, но мы регулярно ставим вопросы по этой проблематике в анкеты по своей инициативе. Так что накопленные за последние несколько лет данные позволяют сделать определенные выводы.

ИА REGNUM: Очень интересно. И как развивается ситуация?

Согласно нашим исследованиям, 89,3% казахов утверждают, что свободно читают, пишут и говорят на родном языке (по стране этот показатель - 56,3%). В то же время я уже делала вывод вашему изданию о том, что ситуация с казахским языком стагнирует. Через два года я могу подтвердить то, что ситуация не претерпела изменений - объемы использования казахского языка в повседневной жизни не увеличиваются, или объемы использования русского языка не уменьшаются. Так, в ноябре 2009 года из общего числа опрошенных (казахи, русские, и представители других этнических групп) - 30,5% говорят дома на казахском, 26,6% - на казахском и русском, 40,9% - на русском; в июне 2011 года соотношение остается почти таким же: 30,8%, 25% и 42,8%. Но это не может продолжаться вечно. В любом случае ситуация будет меняться и во многом благодаря демографическому фактору. Уже сейчас заметно, что чем моложе респонденты, независимо от этнической принадлежности, тем чаще они сообщают о своем хорошем знании казахского языка (62% в группе 18-24 и 48% в группе старше 65 лет).

Но на данный момент имеем такой вот парадокс - подавляющее большинство казахов утверждают, что отлично знают родной язык, и, вместе с тем, используют его недостаточно активно. То есть, много говорится о том, что казахи не знают родного языка, но это не так! А то, что они его недостаточно используют - это уже вопрос к качеству самого языка. Сложилась неравновесная языковая ситуация: несмотря на преобладание по демографической мощности казахский язык уступает русскому по коммуникативной мощности. В то же время можно предположить, если в государстве будут последовательно проводить линию по поддержанию казахского языка, то в результате должна сложиться либо равновесная модель (с одинаковым объемом использования двух языков, что в большей степени транзитная модель), либо разновесная модель с обратным соотношением долей использования русского и казахского языков (с абсолютным преобладанием последнего).

ИА REGNUM: Что можно прогнозировать в части языковой ситуации?

В Казахстане, где есть только один государственный язык, можно прогнозировать в отдаленной перспективе объективное формирование разновесной модели языковой ситуации с преобладанием казахского языка, что будет невозможно без такого же постепенного снижения доли использования русского. Например, у нас уже сейчас есть несколько областей, в которых доля казахов составляет более 80% (например, Кызылординская, Мангистауская). Соответственно, в них мало представлены другие этнические группы. Вопрос об объемах и содержательном использовании казахского языка там вообще не имеет смысла. Вот своего рода модель будущего Казахстана. Но меня вот что раздражает в этой связи. Те люди, которые больше всего "плачут" о казахском языке, они ведь видят Казахстан именно таким, это их идеал. Пусть они честно в этом признаются. Так нет же: включается демагогическая песня о то, что все будет развиваться не в ущерб, например, русскому языку, все люди братья и т.п.

ИА REGNUM: Каждый, кто обсуждает так называемое "письмо 138", когда группа националистов опубликовала обращение с требованием лишить русский язык в Казахстане статуса официального, говорит о том, что общество, дескать, раскололось на две части - тех, кто за русский и тех, кто за казахский язык. Интересно мнение социолога - а есть ли где-нибудь подтверждения этому тезису? Нет ли у вас ощущения, а лучше - доказательств, что градус проблемы искусственно завышается? И если да - то кому, на ваш взгляд, это выгодно?

Соглашусь с вами. Люди, которые говорят о расколе общества в связи с этим письмом, много на себя берут. Не буду останавливаться на том, как высока у нас поддержка населением государства и президента в его лице, а ведь межэтническое согласие и языковая гармония - краеугольные камни проводимой ими внутренней политики. Также достаточно известно и то, как мало интересуются казахстанцы различными инициативами, которые напрямую не касаются их жизни. Недавний пример: в самый разгар, казалось бы, "исторического" с точки зрения некоторых экспертов, обсуждения Доктрины национального единства только 15% опрошенных либо читали ее, либо слышали о некоторых ее положениях. Мы тогда же тестировали основные положения всех трех предложенных проектов (правительственного, партии "Ак жол" и группы Шаханова): ни по одному из этих главных тезисов мы не увидели того, что позволило бы нам констатировать наличие раскола внутри населения либо о широкой общественной поддержке тезисов в их антиправительственной трактовке. Я напомню, речь шла о том, чтобы признать Казахстан по Конституции моноэтническим государством (поддержка 15%); переименовать Казахстан в Казахскую Республику (13%), отказ от понятия "казахстанская нация" и переход к формированию "нации в Казахстане на основе государствообразующей роли казахской нации" (19%) и др. Единственное исключение, на которое стоило бы обратить внимание в связи с нашим сегодняшним разговором, это то, что для около трети опрошенных казахов ближе была формулировка группы Шаханова "знание государственного языка является обязанностью каждого гражданина республики Казахстан", а не компромиссное из Доктрины "естественное стремление каждого гражданина". Теперь о том, кому это выгодно, и зачем вообще нужно поднимать такую волну. Я думаю, в той среде есть люди, которые искренне, как могут, пытаются что-то изменить, и есть те, кто хочет, чтобы эта волна их вынесла куда повыше.

Казахи в массе своей очень прагматичны и довольно рыночны. Среди них есть твердое понимание того, что знание русского языка - конкурентоспособное преимущество. Если это знание позволяет им и их детям выживать и быть более успешными, это знание активно присваивается и используется. А то, что является политической игрой отдельных групп и лиц, в настоящее время вряд ли сможет стать раскалывающим нацию фактором.

ИА REGNUM: Вообще, вы не находите, что политическая ситуация очень напоминает предвыборную? Или предкризисную? Все тот же набор штампов - обсуждение языковой темы, работа с партиями, какие-то разоблачения в оппозиции. Как считаете, куда клонят политтехнологи?

Всегда удивляюсь вере в возможности астанинских политтехнологов. Никуда они не клонят. Им нечего сказать, вот что заметно. То, что случайно всплывает, то и является объектом обсуждения. Но самое обидное, что и другим, не астанинским политтехнологам, тоже нечего сказать. Вот и остается разоблачать, нападать друг на друга, навешивая ярлыки или обсуждать, "смотрите, кто ушел". Вы говорите, предвыборная? Так даже и обещаний, соответствующих выборному моменту, никто не даёт. По-моему, полный застой, что больше соответствует определению "предкризисная".

ИА REGNUM: Нетрудно заметить, что Казахстан постепенно превращается из островка благополучия в Средней Азии в страну с "нормальными" проблемами - в первую очередь, социальными, которые сейчас буквально "взрываются" одна за другой. Что, в Казахстане так сильно ухудшилась социально-экономическая обстановка? Ведь еще два года назад немыслимо было представить, что на западе страны прозвучат взрывы, люди начнут себя сжигать. Или это следствие неправильно проводимой социальной политики? Какой она должна быть?

Я не думаю, что социально-экономическая ситуация в стране сильно ухудшилась. Если взять социологические показатели протестности и социальной активности, то они в этом году не выше, чем в предыдущие годы. Вот мы по роду своей деятельности достаточно часто привлекаем людей в разных регионах страны к своим проектам. В этом году тоже пошли этим путем и обнаружили, что многие из наших таких партнеров отказали нам, ссылаясь на то, что нашли, наконец, постоянную работу. Это, конечно, пусть и косвенный, но, все-таки, обнадеживающий признак некоторого улучшения ситуации, поскольку недовольство, связанное с безработицей, является одним из самых острых.

Общество взрослеет, усложняется - и вот это часто упускается из виду. Например, еще до недавнего времени как-то почти и не вспоминали о профсоюзах, вернее, о том, что их нет. Значит, справлялись с помощью каких-то иных инструментов и механизмов разрешения трудовых конфликтов? Теперь это получается все реже. Сейчас, скорее всего, этот институт станет более востребованным, но вот насколько он будет эффективным на новом этапе развития страны, зависит и от самих профсоюзов. Я хочу сказать, не все проблемы, которые вы перечислили, да и другие, происходят в связи с проводимой государством социальной политикой.

ИА REGNUM: То есть профильные госорганы у нас эффективно работают, вы об этом хотите сказать?

В чем можно упрекнуть органы, которые отвечают за социальную политику в стране, да и все правительство в целом, так это в отсутствии понимания целей развития страны в их человеческом измерении. Население не видит себя во всех этих проектах власти, которые, казалось бы, призваны решать их проблемы. Если вся социальная политика будет строиться только на путях достижения пресловутого минимального "социального пакета", то в этом нет перспективы. У меня не выходит из головы тот актюбинский парень, который взорвал себя в ДКНБ (17 мая 2011 года террорист взорвал себя на входе в здание департамента Комитета национальной безопасности в городе Актобе - ИА REGNUM), ведь если собрать о нем информацию, получается, что он из полной, вполне обычной семьи, не репатриант, был вполне интегрирован в наше общество, прошел все стандартные для нашей страны, так сказать, этапы социализации, наверное, был охвачен "мероприятиями патриотической направленности". И что же в итоге? Как так получилось? Значит, есть какие-то пробелы и проблемы, в том числе и в социальной политике, которая должна становиться более точечной и адекватной происходящим изменениям. А мы ведь до сих пор научно обоснованно не знаем, какова социальная структура казахстанского общества.

ИА REGNUM: Еще в 2009 году, когда в Казахстане о салафитах рассуждали только религиоведы, помнится, мы с вами обсуждали вероятность резкого распространения экстремизма на западе Казахстана. Тогда вы привели интересный довод - что распространению экстремистских идеи способствует замкнутая родовая система. Как ситуация выглядит сейчас? Как она развивается?

Я надеюсь, что обострение религиозного противостояния в некоторых западных областях страны еще не слишком ушло вглубь казахского социума. Вот вы ранее спрашивали о взрывах и других акциях, которые были осуществлены на западе страны, якобы на религиозной основе. Но я напомню также, что приверженцы салафизма оскверняли могилы умерших людей, тем самым больно задевая живых. И это были не единичные случаи. Подобные акты вандализма, а по-другому и не скажешь, в массовом общественном сознании, безусловно, находили осуждение и возмущение. Пока это не проявлялось открыто. Но ведь есть пределы терпению. Мне кажется, что государство определило свою позицию в данном вопросе очень вовремя, хотя и прыгнуло, как говорится, в последний вагон (13 октября 2011 года президент Казахстана Нурсултан Назарбаев подписал спорный по мнению правозащитников, закон, регламентирующий деятельность религиозных организаций в республике - ИА REGNUM). Тем самым, я считаю, оно помогло и многим нашим гражданам в более точном определении своей позиции в тех вопросах, отвечать на которые они привыкли, опираясь на позицию государства.

Думаю, обо всем, что там происходит и причинах этого нужно говорить очень предметно. Я встречала данные узбекских исследователей по вопросам религиозности своего населения, которые позволили им сделать, например, такой вывод "жители Ферганской долины и столицы склонны рассматривать ислам как социально-политическую доктрину, призванную канализировать социальные проблемы социума. Однако западные и южные регионы страны воспринимают ислам как традицию предков". Вот нет у меня подобного фундированного вывода по регионам Казахстана, к моему великому сожалению, не было заказов. Не вижу хороших открытых исследовательских данных других организаций. Остается надеяться, что они есть у государственных органов.

Беседовал Михаил Пак.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
29.03.17
В сенате Конгресса США представлен отчет о «вмешательстве» РФ в выборы
NB!
29.03.17
СМИ: Нилов покинул пост главы ГИБДД накануне упразднения структуры
NB!
29.03.17
Военный Донбасс: На Пасху будет перемирие
NB!
29.03.17
«Мы здесь не власть»: Украина оккупирована «рукой Кремля»
NB!
29.03.17
Дания: отправив солдат в Эстонию, мы защитимся от агрессии России
NB!
29.03.17
Битва за Арктику: Госдума вспомнила о приграничном сотрудничестве в регионе
NB!
29.03.17
Порошенко: Россия строит «альтернативную Европу»
NB!
29.03.17
Тефт: Тиллерсон прибудет в Москву и встретится с Лавровым и Путиным
NB!
29.03.17
Лавров: Порошенко «хоронит» Минские соглашения
NB!
29.03.17
Высокий суд Лондона вынес решение в пользу РФ по долгу Украины в $3 млрд
NB!
29.03.17
Радио REGNUM: второй выпуск за 29 марта
NB!
29.03.17
Православные активисты оспорят в суде референдум по Исаакию
NB!
29.03.17
Кургинян: Запрещая обсуждение проблем, власть развязывает руки «навальным»
NB!
29.03.17
Кургинян о власти: Система работает против лидера
NB!
29.03.17
Акции 26 марта: Когда сначала запрещают, потом позволяют — система рушится
NB!
29.03.17
Россия снаружи: брендинг изменит ситуацию?
NB!
29.03.17
Кургинян об акциях 26 марта: «Нас волокут в катастрофу распада страны»
NB!
29.03.17
Украину могут отстранить от «Евровидения» из-за ситуации с Самойловой
NB!
29.03.17
Акции 26 марта: «Пропаганда «борьбы с коррупцией» идет в школах»
NB!
29.03.17
«Ситуация в школе — самая главная проблема», — о причинах протеста 26 марта
NB!
29.03.17
Кургинян: Гражданское общество не отдаст государство под снос «навальным»
NB!
29.03.17
Родители не хотят воспитывать своих детей — «мы получили последствия»