Глеб Лавров: Напряженность потихонечку накапливается (Белоруссия)

Минск, 16 августа 2011, 10:31 — REGNUM  В Белоруссии пока еще преобладают "советские" настроения, а государству до сих пор удавалось гасить недовольство широких слоев населения мерами материальной заинтересованности, считает белорусский политолог Глеб Лавров. Выход из сложной экономической ситуации, в которой оказалась Белоруссия, в укреплении сотрудничества и взаимодействия на постсоветском пространстве, заявил он в интервью ИА REGNUM. Однако, разговор с Лавровым начался с такого периферийного вопроса, как уход из жизни и, соответственно, с политической арены лидера партии "Самооборона" Анджея Леппера.

В отличие от большинства публичных польских политиков и общественных деятелей, г-н Леппер относился непредвзято к вопросу о Белоруссии, в частности, вопросу польского меньшинства в Белоруссии, вопросу взаимодействия Белоруссии и Польши, Белоруссии и Евросоюза. Это потеря хорошего партнера по взаимоуважительному диалогу, который не всегда удается выстроить с представителями польских официальных, в том числе, дипломатических структур. Как ни странно, смерть Леппера получила довольно странное обрамление в СМИ и, прямо скажем, замалчивается ими. Смерть одного из ведущих политиков левого крыла никого не потревожила. Этому легко найти объяснение: Леппер был не угоден и Качиньскому и Туску. Я говорю сейчас не о каких-то весьма странных версиях смерти г-на Леппера, а о политических разногласиях. Присутствие его самого и его партии на предстоящих парламентских выборах могло бы значительно повлиять на электорат прежде всего Качиньского.

ИА REGNUM: "Непредвзятый" на вашем языке значит "дружественный"?

Леппер не всегда и не во всем занимал дружественную позицию по отношению к Белоруссии, хотя у него часто звучали дружеские нотки в отношении отдельных наших общественных деятелей и политиков, прежде всего в сфере межпарламентских контактов. В вопросах межгосударственного сотрудничества, отстаивая как польский политик интересы своей страны, он понимал, что есть и другая сторона медали, что когда за столом переговоров встречаются две стороны, то и слушать следует обе.

ИА REGNUM: Польское меньшинство в Белоруссии - это проблема какого уровня?

Это очень своеобразная проблема, которой одновременно нет. Знаю это наверняка, потому что моя бабушка - полька. Найти в Белоруссии человека, у которого в одном-двух поколениях не было бы польских корней, невозможно по определению. Толерантность в Белоруссии воспитывалась не извне, а возникала потому, что веками происходило смешение крови разных народов - польского, русского, еврейского, украинского. Мы очень близки. Здесь, на пересечении всех возможных дорог, не существует обособленных польского, русского или литовского меньшинств - все белорусы.

ИА REGNUM: Среднее образование на польском языке есть?

Есть, если говорить о Гродненской области. Что там образование, если в Гродненской области больше польских, чем русских и белорусски телеканалов?

ИА REGNUM: Это не гарантия.

Не гарантия. Тем не менее, есть и школы, и пресса...

ИА REGNUM: А политическое представительство?

Политическое представительство носит двоякий характер. Есть официальный Союз поляков Белоруссии и есть те, кто когда-то входил в его структуры, но затем вышел из них и теперь действует отдельно. Отношения между этими двумя сторонами развиваются своеобразно. Государство пытается снизить градус этих отношений, но получается это не всегда. В том числе, и в силу того, что Польша у нас присутствует не только информационно, но и политически.

ИА REGNUM: Польша пытается как-то использовать, так сказать, польскую карту в двусторонних отношениях?

Да. Прежде всего, путем предоставления "карты поляка" этническим полякам, что дает им преимущества для передвижения по территории Евросоюза перед другими гражданами Белоруссии. Белорусы польского происхождения вынуждены в большей или меньшей степени предпочитать интересы Польши интересам своей страны. Речь идет, прежде всего, о чиновниках, а таковых, в том числе, и достаточно высокопоставленных, у нас много. Неоднократно, после принятия определенных решений белорусские чиновники, несмотря на свое польское происхождение и наличие "карты поляка", заносились в черные списки и лишались возможности въехать на территорию ЕС. Даже председателю Союза поляков Белоруссии в Польшу въезд запрещен.

ИА REGNUM: Чего здесь больше - инициативы Варшавы или давления со стороны Брюсселя?

Говоря о Евросоюзе, следует проследить двустороннюю связь между евроинтеграцией и евроскептицизмом, позиции которого в Польше очень сильны. Польский евроскептицизм был сильнее при братьях Качиньских и несколько притуск при Туске, который с самого начала позиционировал себя как более дальнезападный человек. Но я бы не сказал, что Варшава просто транслирует позицию Брюсселя. Польша проводит политику ЕС в пограничных вопросах только до тех пор, пока это не мешает ей проводить собственную политику.

ИА REGNUM: Польша пытается играть роль региональной сверхдержавы?

Фантомные боли империи не исчезают никогда.

ИА REGNUM: Брюссель активно критикует Белоруссию за нарушение норм демократии. Как вы оцениваете уровень белорусской демократии?

На всю Россию имеется только один канал, который освещает события перпендикулярно тому, как это делают крупные российские электронные СМИ - RTVi (RTVi - не российский канал, общефедеральным "перпендикулярным" телеканалом в России является Рен-ТВ - ИА REGNUM, абсолютное большинство "крупных электронных СМИ", включая интернет-ресурсы, является оппозиционным - ИА REGNUM). Нам говорят, что у нас нет своего канала, который мог бы транслировать, скажем, оппозиционные идеи. Но рынок емкостью 10 миллионов потенциальных телезрителей, включая грудных младенцев и глубоких стариков, с точки зрения рекламы не дает возможности делать здесь еще одно телевидение. При этом мы находимся в информационном поле, с очень большим нахлестом - российском, в информационном поле Европы - благодаря Euronews, интернету и присутствию польских СМИ, которые отражают ситуацию так, как это выгодно им. Газеты у нас выходят...

ИА REGNUM: Но демократия свободой слова не ограничивается.

Совершенно не ограничивается, но служит важным ее элементом. Интернет у нас, как и везде, никем не контролируется, хотя попытки формирования общественного мнения в Интернете, как и везде, тоже предпринимаются. Если мы говорим о свободе вероисповедания, то Белоруссия поликонфессиональная страна...

ИА REGNUM: Участие граждан в политических процессах и управлении?

Складывается своеобразное мнение, что политические партии в Белоруссии в чём-то ужаты, как-то сдерживаются. Средний белорус, как таковой, на уровне политических предпочтений четко понимает, что ни с одной классической политической платформой он свой выбор связать не может. Чтобы масштабно присутствовать в политике, политическая партия должна опираться на поддержку большого числа людей. Белоруссия как часть постсоветского пространства, как часть, в которой советские настроения все еще присутствуют, во многом сохранила советский менталитет, т.е. человек ждет от большой политики гарантий спокойствия, выполнения минимальных гарантий и минимального количества подвижек вправо или влево сверх того, чего он сам желает. Это такой здоровый консерватизм в классическом понимании этого слова. Но современный неоконсерватизм - это не то, что выбрал бы белорус, а классического консерватизма, принесенного на белорусскую почву никто в чистом виде и не предлагал. Все новые политические предложения ставят белоруса перед выбором: мы дадим тебе то-то и то-то, но от чего-то ты должен отказаться. Перспектива отказа от чего-то очень быстро, еще в 1990-е годы, белорусов от партийности отвратил. Что касается местного самоуправления, то оно у нас есть, но тоже осталось с таким советским штрихом: человек может реализовать свою активность по линии профсоюзов или участия в каком-либо общественном объединении.

ИА REGNUM: Но как долго будет сохраняться этот статус-кво между "советскими" настроениями ("лишь бы не было войны") и стремлением к обновлению ("мы ждем перемен")?

У более молодого поколения, не пережившего еще свой детский максимализм, сохранившего бодрость духа и веру в свои силы, преобладают настроения, нацеленные на перемены. Но когда у нас под боком имеются яркие примеры перемен взрывного характера, а они есть по всему периметру...

ИА REGNUM: В том то и дело! Не ведет ли откладывание этих перемен к тому, что напряжение только усиливается, что в свою очередь усиливает опасность именно взрывного характера перемен?

Ничто не рождается из ничего. Доказано, что даже мыши не могут появиться в пустом складе. Естественно, напряженность потихонечку накапливается, но, если говорить откровенно, до последнего времени, т.е. до нынешней ситуации в экономике, государство находило возможности для большей части населения эту напряженность потихонечку гасить - корректными методами чисто материальной заинтересованности. Люди заводили семьи, у них появлялись дети, и когда они видели, что ребенка можно отвести в детский сад, где ребенок накормлен-напоен, то они задумывались, стоит ли им менять такую ситуацию на нечто противоположное. Доступность высшего образования и даже не одного тоже играет свою роль. И хотя здесь есть свои проблемы, в частности, с трудоустройством, но за счет распределения, пусть и не всегда адекватного, эта система работает. Отчасти эти проблемы связаны с тем, что мы сохраняем потенциал, оставшийся нам от Советского Союза. В СССР мы были сборочным цехом без собственных запасов полезных ископаемых и остаемся таковым теперь. Да, процент желающих перемен есть (он есть в любой стране) и потихонечку он растет, но деятельность правительства направлена на то, чтобы этот процент ближе к выборам уменьшить.

ИА REGNUM: У Белоруссии отрицательный торговый баланс. Видите ли вы источники сбалансированного бюджета? Видите ли вы для Белоруссии такое место в системе международного разделения труда, чтобы страна могла сводить концы с концами?

У белорусов есть белорусы - неистраченый и неизгаженный трудовой ресурс.

ИА REGNUM: Почему этот ресурс не позволил Белоруссии за 20 лет выйти хотя бы на самоокупаемость?

Потому что большую часть этого периода мы рассчитывали на консолидацию на постсоветском пространстве. И она потихонечку-полегонечку происходит: Таможенный союз, а там и Единое экономическое пространство. Наши партнеры приходят к мысли о том, что восстанавливать отношения надо. Но у них скорость желаний меньше, чем у нас. Это и привело к тому, что у нас отрицательный торговый баланс.

Но восстанавливать связи на постсоветском пространстве придется, поскольку на восточно-европейском пространстве (бывший СЭВ) все связи, которые там были выгодными, Брюссель перенаправил на себя, а те, что были ему не выгодны - Брюссель разрушил. Например, Гданьская верфь - родина нынешней польской государственности, продана и производит шесть катеров в год. Сейчас трудно быть стопроцентным оптимистом. Если же быть реалистом, то иного выхода, кроме восстановления и укрепления связей на постсоветском пространстве, а затем совместного поиска более глобальных решений, я не вижу.

Искать по миру рынки сбыта для 10-миллионной Белоруссии? Но эффект масштаба в экономике никто не отменял. Если не захотят нас пустить на рынки той же Бразилии, то над Бразилией есть достаточно сильное государство - США, которое, несмотря на проблемы в собственной экономике, может себе позволить Белоруссию туда не пустить. А если это будет на просто Белоруссия, а страна-партнер России в БРИКе, то нам будет уже проще. Когда глобализм разрешен одним и запрещен для других, очень трудно конкурировать на равных.

В то же время, у нас не испорчены отношения ни с кем. Как бы к нам ни относились официальный Брюссель, официальная Варшава, дипломатические отношения между нами не испорчены - у нас хорошая кредитная история дипломатии. Мы никому никогда не делали гадостей и хотели бы такого же адекватного отношения с той стороны. В свою очередь, этот дипломатический "козырь" Белоруссии мы можем предложить своим партнерам по Таможенному союзу с Россией и Казахстаном. Казахстан хорошо укрепился на Востоке, у него очень плотные связи с Китаем. Почему Белоруссия не может точно такую же роль сыграть, и она уже ее играет, в той же Прибалтике? Например, с Литвой при г-же Грибаускайте у нас это получается значительно лучше. Оказавшись в непростой экономической ситуации, и Литва и мы начали решать вопросы более прагматично, оставив высокопарную лексику - высокий штиль европейской дипломатии - высоким европейским дипломатам. Благо леди Кэтрин Эштон с незавидной периодичностью вспоминает Белоруссию по поводу и без.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.