Георгий Ежов: Талибы вполне могут занять место главной политической силы в Афганистане

Москва, 19 июля 2011, 18:53 — REGNUM  Убийства двух крупных афганских политиков - брата Хамида Карзая, Ахмада Вали и бывшего губернатора провинции Урузган Мохаммада Хана - вновь ярко обнажили противоречия не только внутри афганского общества, но и геополитической ситуации вокруг Афганистана. Георгий Ежов, известный востоковед, занимавшийся проблемами этой страны около 50 лет, уверен - именно сейчас талибы очень хорошо вооружены и организованны. Поэтому, они вполне могут занять место главной политической силы в исламской республике. Но даже если этого не случится, консолидация Афганистана практически невозможна - слишком сильны межнациональные противоречия в стране. Внимательный наблюдатель и, главное, опытный исследователь, Георгий Петрович отвечает на вопросы ИА REGNUM об Афганистане по-восточному емко, подбирая к каждому событию случай из своей полувековой практики.

ИА REGNUM: Нынешняя ситуация в Афганистане, связанная, прежде всего, с убийствами политиков и чиновников - пожалуй самая яркая демонстрация того, что народ страны не сможет самостоятельно разобраться со всеми проблемами, терзающими современное афганское общество.

Вы учитывайте, что Афганистан - это племенное, клановое общество. Если ваш брат в талибах, так вы его на ночь пустите - ночевать, накормите. То есть, поддержка им оказывается колоссальная, на уровне населения. И поддержка эта - в последние годы только усилилась: в пику американцам. А еще важно, что Иран немного шевелит ситуацию, поскольку Тегеран не очень любит Америку. В итоге - талибы очень хорошо организованы и вооружены. За счет этого - вполне они могут занять место главной политической силы в стране. И тогда - никакой демократии в Афганистане опять не будет. Если мулла Омар введет свои порядки, когда женщинам будут рубить пальцы за маникюр, каждые выходные устраивать казни на стадионе...

ИА REGNUM: Но ведь есть еще более негативные сценарии для Афганистана, нежели возвращение талибов во власть?

Вы знаете, видятся разные варианты. Один из них - распад страны, который был уже возможен во время гражданской войны, когда север был сам по себе, юг - тоже. Но не произошло, слава Богу. Второй вариант - консолидация. Это случится, если найдется такая сила, которая сможет все части Афганистана объединить на какой-то основе. Но лично я в это мало верю - слишком сильны межнациональные противоречия. В частности, в Афганистане очень много таджиков. Строго говоря, Таджикистан - он там, в Афганистане, а не на территории Таджикистана. Здесь таджиков гораздо меньше. И таджики уже почувствовали, что они могут жить без пуштунов. Вы же помните, Ахмад Шах Масуд был умный человек и блестящий организатор. Он сумел у себя организовать и сбор налогов, и продовольствие для людей, и школы, и больницы. И получилось, что у него там - своя республика. Это кому-то явно не понравилось, и мне кажется, в первую очередь, пуштунским руководителям. Они на него и так зубы точили.

Еще есть хазарейцы, которые утверждают, что их, дескать, восемь миллионов. Никто их, правда, не считал. Вот они с пуштунами тоже никогда не будут жить мирно. Потому что когда талибы взяли Мазари-Шариф, около двух тысяч хазарейцев зарезали, как баранов, ножом по горлу. А эта кровь запоминается надолго. Турки армян резали 80 лет назад, и резня эта до сих помнится. Так будет и здесь - в памяти народа останется, что твоего дедушку зарезали.

ИА REGNUM: Хамид Карзай хотел договориться с полевыми командирами и даже подтверждал факт переговоров...

С самими полевыми командирами договориться, быть может, и можно. С полевыми. Потому что "полевой" - это какая-то маленькая территория и какие-то свои интересы. Можно, наверное, их учесть. Но вот со всем движением, которое имеет идеологию - это надо договариваться с руководством. А здесь - я не знаю, что может получиться. По-моему, ничего. Вот если бы они отказались от своей идеологии... А с полевыми командирами - с ними договориться можно.

Вот хороший пример. Басмачество в Средней Азии. Ну, вы, конечно, не застали, но может быть, книжки об этом читали. Как с ним боролись? Конечно, руководителей всех перестреляли. А среднее звено - сделали председателями райисполкомов. И он как был в деревне начальник - он так и остался начальник. И порядок еще наводил. Так и ликвидировали басмаческое движение. Они все остались на своих местах, только по-другому стали называться. Такой же вариант возможен и в Афганистане с полевыми командирами. Я, правда, не очень хорошо знаю басмаческое движение - все же было засекречено. Но, видимо, кто-то умный сказал: ну он же там начальник в своем кишлаке? Ну и пусть остается начальником. Как назывался? Амир? Теперь будет председатель колхоза. Я, конечно, утрирую, но где-то вот так с ними все и происходило. А раз можно было с теми - можно и с этими. Они сидят в маленьком районе. Получают деньги. Кроме того, у них осталась интересная племенная структура, когда хан племени - отвечал за все. Он платил налоги за всех, собирал деньги со всех, он споры разрешал, выступал как представитель племени перед начальством. Но помимо всего прочего, он еще и кормил племя. То есть, ханом должен был быть еще и тот, кто мог накормить больше людей. Эта система работала - и сейчас может работать вполне. Почему нет?

ИА REGNUM: Но насколько это видно по ситуации, США и союзники, а главное, нынешняя власть Афганистана не хотят "отката назад", к традициям, хотя оппозиция предлагает рассмотреть многие исторические варианты политического устройства страны?

Наши советники, когда приехали в Афганистан, они тоже себе не представляли, с чем имеют дело. Один из них написал: надо отделить религию от государства - это в исламе, представляете? Сказать, что он идиот - мало, просто неграмотный человек. Как это, в исламе - отделить религию от государства?

Кто-то предложил сделать монополию внешней торговли. А я говорю - даже в королевское время половина товаров шла контрабандой - либо из Ирана, либо из Пакистана. Ведь границы нет! Есть два пункта, где стоят солдаты, и четыреста перевалов и тропинок, где никого нет, и все ходят туда-сюда. Мы не были готовы к этому. Ученые все время были против ввода войск, вспоминали англичан, у которых ничего не получилось. Но - это политика...

ИА REGNUM: А если придерживаться формулы - сначала экономика, а потом политика?

Я когда впервые приехал в Афганистан, я был поражен - человек копает землю, а земля каменистая, сухая - и получает на три лепешки в день. Три фунта. А если у него семья есть? Вот я вам скажу - я получал 180 долларов. Посол получал - 200. 180 долларов - это было около восьми тысяч афгани, а министр получал две с половиной тысячи. Ну конечно, у министра было еще поместье, ему что-то приносили, чтобы он не был бедным. Но вы вдумайтесь - денег ведь у них не было. И за счет чего строить? А каждая стройка - это нужно привезти материал, привезти оборудование. Но главное - не было дорог. В первую пятилетку 65 процентов всех расходов было на дорожное строительство. Потому что автомобиль не мог пройти.

Когда мы стали строить первый хлебокомбинат в Кабуле - мы от Термеза паровой котел везли через Герат, Кандагар. Потому что не было дороги. Саланг построили - все же это сразу ускорило сообщение. Американцы тогда писали, что дорога не будет работать. Иногда она не работала дня по два, потому что очень много снега было. Там снег идет в лощине, сверху сваливается. Иногда до восьми метров его выпадало. Ну, чистили. Афганцам прислали ватные штаны, валенки, ушанки. И машины были, конечно.

Но дорога помогала, конечно, потому что сразу ускорила сообщение. И удешевила. Правда, тяжело было - ведь высоко, машины с трудом работали.

Потом мы стали делать ирригацию. Король хотел, чтобы южная часть, пуштунская, была облагорожена. Цель была одна - чтобы пуштуны из Пакистана приходили туда. Они и приходили. И им разрешали сажать мак. Они приходили, сажали и уходили. Это было негласно. Мы однажды ехали с главой Кабула. Едем мы по полю, пыль столбом стоит. Я смотрю поле - ну, гектара два. Мак растет. Чиновник афганский смотрит на меня, и говорит - цветы. Я засмеялся - какие же это цветы? Он засмущался - ну король же, дескать, разрешает.

Поэтому я сейчас даже теряюсь, когда у меня спрашивают, что можно сделать. Нет такой силы, которая бы могла это осуществить, и не было уже давно. А самое главное - нет платформы для объединения Афганистана. Выработать какую-то идеологию, чтобы народы и племена Афганистана пошли в одну сторону - тоже почему-то никому не удается. А потом, конечно, народ уже разбаловался. Ведь кто всю жизнь стреляет - того заставить пахать будет крайне тяжело. Это он днем пашет - а ночью взял автомат и пошел машину останавливать с сахаром. А утром опять пашет. У народа перестроилось мышление. Жалко страну. По-человечески жалко, потому что они могли бы прекрасно жить. Но они всю жизнь были бедные. Но в Афганистане никогда от голода люди не умирали, как например, в Индии после Второй мировой войны - чуть ли не миллион или полтора в год, от голода. Афганцы не умирали, но все это время жили в тоненьком пространстве над голодной смертью.

ИА REGNUM: Но чтобы мака не было, надо что-то взамен дать? Даже афганские чиновники об этом говорят. Политики вовсю привлекают инвестиции из Китая, Европы - разве это не выход?

Вы поймите, в Афганистане такие вещи бывают, какие в Европе не могут себе представить. Вот есть в начале Панджшерского ущелья маленький городишко - Гульбахар. Немцы там построили хорошую текстильную фабрику. А станки там были завода Ташавтомат - Ташкентского. Потому что немцы сказали - если афганцам дать тонко настраиваемые европейские автоматы, то афганцы их либо сломают, либо потеряют. Не пойдет. А Ташкентские - они были попроще, чугунные такие. Стали работать. Ну, набрали крестьян. Тогда женщины еще не работали. Крестьянин с поля эту нитку завязывает двумя руками пять минут. Он не привык к этому делу. А нитки все время рвутся... А я был главным инженером, пришел посмотреть, с немцем ходил. Спрашиваю - сколько часов работают? Он говорит - 12. С ума сойти, 12-часовой рабочий день! А почему не восемь? Он отвечает - вот нас в Берлине тоже спросили, почему не восемь. А мы отвечаем - часов нет. Как это? Он объясняет - мы крестьян собираем за 20 километров, возим. Если три смены делать, им надо вставать в четыре утра. А у них часов нет. Они время не знают! Но разве в Европе это поймут?! Поэтому - 12 часов. Или рабочий стоит - я спрашиваю - сколько станков? Он говорит - четыре. Я говорю, а у нас, в СССР, по 24 стоят. Он отвечает - этого не может быть. То есть там - немного другие условия, надо это все понимать. И не лезть со своим аршином.

Когда наши партийные советники туда ехали, я им рассказывал про экономику, читал лекции на дорогу. Я смотрю - а у одного значок депутата, другой - второй секретарь райкома. Все - начальники с кожаными портфелями. Я их прошу - вы приедете, не надо ничего советовать. Они удивляются - как? Мы - советники! - Ну не надо ничего советовать. Вот вы живите и смотрите, что там делается. Когда поймете, что там делается, вот тогда советуйте. А сразу приезжать и строить коммунизм - не надо. Это глупо. А очень многие делали так - вот у меня передовица из газеты "Правда", по ней надо в Афганистане работать. Что получилось? Мы знаем.

То же самое случилось с земельной реформой в свое время. Землю разделили, а про воду ни слова. А крестьянин говорит - откуда воду брать? А помещик отвечает: не дам. Ты мою землю захватил - иди, копай сам как-нибудь. Половина сразу отказалась от этих бумаг. Сказали помещику - на, какую-то бумагу мне дали - я не знаю, что с ней делать. Ведь комиссия-то уедет в Кабул, а помещик останется. А кто в деревне главный? Он. И если тебе голову отрежут - никто и никогда не найдет еще.

Да мало ли глупостей сделали? Сперва от имени премьер-министра Афганистана Нура Мохаммада Тараки давали бумагу. Тараки убили - стали переписывать от имени премьер-министра Хафизуллы Амина. Амина убили - стали переписывать от имени председателя революционного совета ДРА Бабрака Кармаля. И еще деньги брать с крестьян. А кроме того, писали - не в собственность, а в пользование. А мулла говорит - тебе же ее дали в пользование. Сегодня дали, а завтра отберут. Это детали, но это важные детали! В исламе-то собственность отбирать нельзя! Собственность она священна - если она приобретена законным путем - куплена, подарена или передана по наследству. Поэтому тут еще и действовали в нарушение норм ислама.

ИА REGNUM: То есть, вы ведете к тому, что проблемы Афганистана США разгребать уже не будут. А кто будет? Республики Средней Азии?

Я думаю, США рассчитывают на это. На то, что они сумеют подготовить людей, которые будут воевать за них. Но мне кажется, из этого ничего не выйдет. За них могут быть очень немногие, и опять в случае каких-то трений эти "они" поедут во Флориду или куда-нибудь еще. В Канаду. И оттуда будут за США. Мне кажется, сами афганцы не очень хорошо к американцам относятся. Американцы по своей сути странные. Они считают, что люди - это они. Они, дескать, все знают, все умеют, они богаче всех. И есть еще все остальные. Я замечал, еще в Афганистане, там их много было, когда строили объекты - американец приезжает на машине, к нему подходит прораб, что-то они там говорят, американец пальцем показывает, уезжает. А местные жители начинают копаться.

Вот наш инженер - едет, смотрит машина сломанная стоит. Он двумя словами расспрашивает, а потом говорит - ну, давай ключ на 17! И лезет под машину - чинить. Американец никогда не полезет под машину. Для этого есть механик, Ахмад, афганец. Вот, это разное отношение, оно и диктовало отношение афганцев к разных странам. Ну, вот, строят американцы - их тут же обвиняют в том, что они это делают плохо. Они вырыли канал, делают дренаж. А землю - по шесть гектар орошаемой земли давали пуштунам-кочевникам. Строили домик, выдавали. Но когда воду пустили - те стали заливать поля водой. На второй год соль вышла. И никакого урожая. Они плюнули и ушли, сказав, что американцы очень плохо построили. А поля надо промывать года три, пока они примут нормальный вид. Американцы недоделали. Почему? Да денег не хватило - проект расписывали один, а бюджет защитили совсем другой. У них контракт закончился - они и ушли. А афганцы не сообразили, что именно надо делать. Вот и поехало - дескать, американцы строить не умеют.

ИА REGNUM: А как вы считаете, талибы действительно пойдут в Среднюю Азию, если придут к власти?

Вы знаете, талибы - это не только пуштуны, пакистанцы, пенджабцы - там и узбекский есть отряд, который отсюда выжили. И чеченцы, говорят, есть. Это люди, которые всю жизнь ввязывались в конфликты, авантюристы. Я вам скажу, русский человек был начальником французского корпуса экспедиционного. Наш, русский. Он туда попал и дослужился там до начальника. А кроме наемников - там немало идейных. Кто знает, что у них в голове? Я, впрочем, не думаю, что они сразу пойдут. Многое будет зависеть от того, что будет по эту сторону границы.

ИА REGNUM: А что может быть по эту сторону границы? Вот Киргизия тлеет, Узбекистан очень внимательно к этому относится...

А я о чем говорю? Если тут будет спокойно, то спокойно будет и по другую сторону границы. А если начнется брожение, то ситуацию будут использовать - людей подбросят, оружия, лозунгов. Начнется агитация, пропаганда. И пошли! А когда толпа пойдет в десять тысяч человек, она же неуправляема?! Будут громить все. Я смотрел революцию в Иране. Когда толпа шла, переворачивала машины, поджигала покрышки и шла дальше. И никто этим управлять не мог. Войска отступали, демонстранты шли дальше. А если еще найдется умный руководитель, который сыграет на слабых струнах...

Михаил Пак (Душанбе - Алма-Ата - Душанбе)

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
30.03.17
Правительством пересмотрен вопрос о смертной казни
NB!
30.03.17
«Дно, боль, мрак»: киевляне раскритиковали презентацию к «Евровидению»
NB!
30.03.17
Клиенты «Татфондбанка» обратились в Госдуму, требуя расследования
NB!
30.03.17
Brexit: Великобритании придется раскошелиться за выход из ЕС
NB!
30.03.17
В ФРГ ищут «русских» статистов для учений НАТО
NB!
30.03.17
Санкции против России помогают властям страны – Politico
NB!
30.03.17
70 нарушений режима тишины в ДНР: сводка боевых действий за сутки
NB!
30.03.17
Деньги за проезд по автотрассе М3 «Украина» собирает фирма из Нидерландов?
NB!
30.03.17
Большинство родителей хотят видеть своих детей медиками: опрос
NB!
30.03.17
Украина вернулась к булыжным мостовым
NB!
30.03.17
«Арктика милитаризируется в мирных целях»
NB!
30.03.17
Генпрокуратура предложила три года проверять расходы экс-чиновников
NB!
30.03.17
The Strategist: Франция переживает самые необычные выборы
NB!
30.03.17
«Доллар приблизился к февральскому минимуму»
NB!
30.03.17
«Ралли по нефти продолжится»
NB!
30.03.17
Радио REGNUM: первый выпуск за 30 марта
NB!
30.03.17
В США не предоставили доказательств «влияния» РФ на выборы
NB!
30.03.17
Президентские выборы — 2018. Опасная «иллюзия предрешенности»
NB!
30.03.17
Украина выразила протест Германии из-за визита немецкого политика в Крым
NB!
30.03.17
Global Times: Вооруженные конфликты лишают Мьянму китайских даров
NB!
30.03.17
Украина приближает час распада, Россия упрощает отношения с ЛДНР
NB!
30.03.17
Турция и ЕС: милые бранятся – только тешатся