Если бы в Нагорном Карабахе появился розовый слон, то стреляли бы и в него: интервью Анджея Каспшика

Москва, 7 Июня 2011, 10:21 — REGNUM  ИА REGNUM публикует интервью личного представителя Действующего председателя ОБСЕ в зоне нагорно-карабахского конфликта Анджея Каспшика польскому журналу Nowa Europa Wschodnia ("Новая Восточная Европа"). Интервью опубликовано в номере 3-4/2011.

Уже несколько лет вы участвуете в мирных переговорах по разрешению конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Можете ли вы сказать, что сегодня мы находимся ближе к решению проблемы, чем 10 лет назад?

Безусловно. Сегодня уже известно, что является невозможным, поэтому дело дошло до сближения позиций. Оказалось, что некоторые из предложенных решений не имели шансов на успех. Это касается в основном тех, которые поставили бы точку над "i": не соглашалась или одна, или другая сторона. Была предложена концепция оставить Нагорный Карабах с сохранением широкой автономии в составе Азербайджана. Однако армяне не согласились на это. Была также идея отделения этого региона от Азербайджана, но азербайджанцы были против. Когда-то было предложено создание общего государства: Азербайджан-Карабах, но и это не увенчалось успехом. Не осуществилась и концепция обмена территориями. В результате, до смерти Гейдара Алиева в 2003 году в карабахском вопросе ничего не изменилось.

Этот конфликт пока не удастся разрешить. В первую очередь, необходимо минимизировать угрозу войны. С этим соглашаются страны-сопредседатели Минской группы ОБСЕ, армяне и азербайджанцы также не видят другой возможности. При этом, как одни, так и другие хотели бы получить в результате переговоров как можно больше.

Это сложная ситуация: этот конфликт - как динамит для президентов Азербайджана и Армении, который взорвется, если они сделают неверный шаг. Могут лишиться должности, следовательно, должны быть осторожнее. Это очевидно, что они стараются при возможности как можно дольше задумываться. Азербайджан находится в том выгодном положении, что имеет газ и нефть, от которых получает большую прибыль. Его военные расходы - больше, чем весь бюджет Армении. В свою очередь, армяне занимают значительно лучшую позицию - в горах, тогда как азербайджанцы дислоцированы в долинах.

Чего конкретно удалось достичь до сих пор?

С 2004 года мы движемся в сторону обозначения общих рамок соглашения и в этом вопросе достигнуто многое. Предложения консенсуса были публично заявлены президентами стран-сопредседателей МГ ОБСЕ - Францией, Россией и США. Они касаются освобождения территорий вокруг Нагорного Карабаха с оставлением Лачинского коридора, соединяющего его с Арменией, возвращения беженцев на возвращённые земли, а также обеспечения гарантий безопасности странами, которые могут это сделать, то есть членами Совета Безопасности ООН. Далее, до подписания окончательного мира, что может произойти после проведения на этой территории референдума, существует вопрос промежуточного статуса Нагорного Карабаха. Специальный статус не должен значительно отличаться от статуса, который имеет Нагорно-Карабахская Республика в данный момент. Необходимым в это время станет международное признание этого временного образования. После принятия рамочного соглашения будут проведены переговоры над деталями.

Какими?

Осталось еще много невыясненных вопросов. Например: если говорим о коридоре, соединяющем Армению с Нагорным Карабахом, то известно, что он должен остаться. Азербайджанцы официально соглашаются с этим. Однако, необходимо согласовать детали, то есть какой ширины должен быть этот коридор, или кто должен его контролировать до подписания мира. Эти конкретные вопросы зачастую определяют безопасность, как это видят армяне, или определяют вопрос возвращения территорий, как понимают это азербайджанцы.

Проблемой также является референдум, который армяне видят в качестве простого голосовая населения Нагорного Карабаха согласно переписи 1989 года, тогда армян было практически в три раза больше чем азербайджанцев. Баку, в свою очередь, считая Нагорный Карабах частью своей территории, ссылается на собственную Конституцию, предполагающую голосование, охватывающее весь Азербайджан. Поэтому. о конкретной дате референдума пока не говорится. Как я уже сказал, пока что методом малых шагов хотим сократить напряжение, вызванное чувством нескончаемой войны, угроза которой все еще существует. Азербайджанцы все время используют аргумент, что если переговоры не дадут ожидаемых результатов, то они готовы применить силу. Только терпеливые переговоры могут привести к соглашению. В настоящее время обе стороны не соглашаются и договариваются на следующие встречи. Такое решение по крайней мере не ведет к вооруженному кризису. В целях утверждения способов проведения референдума и определения статуса Карабаха, по всей вероятности, будет создана отдельная комиссия, но все это произойдет, после того, как напряжение спадет. Уже понятно, что этот конфликт не удастся разрешить одним махом, потому что или одни, или другие будут недовольны.

Переговоры ведутся на основе трех главных принципов Хельсинкского заключительного акта: неприменения силы или угрозы ее применения, права народов на самоопределение и территориальной целостности. Не являются ли два последних принципа взаимоисключающими?

Нужно найти золотую середину. Если бы каждый регион мог бы отделиться, то в самой Европе мы имели бы более десятка государств (примечательно, что так оно и есть - ИА REGNUM). Армяне с одобрением воспринимают появление новых государств, если другие признают их право на самоопределение. Последним примером является Южный Судан, ранее - Косово. Однако, они не в состоянии признать независимость Карабаха. Нельзя создавать новые факты, пока идут переговоры, это может быть небезопасным для переговоров.

Все время говорим о требованиях Баку и Еревана, не вспоминая о позиции Нагорного Карабаха. А ведь он тоже был стороной соглашения о прекращении огня в 1994 году.

Да, косвенно. Нужно помнить, что под соглашением о прекращении огня, правда, были армянская, азербайджанская и карабахская подписи, но на отдельных документах. Азербайджанцы не хотели подписываться на том же кусочке бумаги, что и представители Нагорного Карабаха. Заявления были высланы отдельно по факсу в сборный пункт и российский посредник скрепил их. Таким образом, Азербайджан избежал признания правосубъектности Карабаха.

Который до сих пор не участвует в мирных переговорах...

Азербайджанцы не хотят каким-либо образом показывать, что признают Карабах слишком независимым. Говорят: "можем говорить с Карабахом о том, какую автономию они бы хотели, но только когда его покинут армянские войска. А пока чужая армия находится на нашей территории, это конфликт между Арменией и нами".

Значит Нагорный Карабах передал полномочия Армении, чтобы она представляла его на переговорах, в которых не может сам участвовать? Говорят ли Карабах и Армения единым голосом?

Армения считает, что если Азербайджан не соглашается разговаривать с Карабахом, то у нее нет выхода и она должна выступать от имени жителей Карабаха, чтобы помочь им. Но ничего не происходит без ведома Степанакерта, они всегда информированы, позиции уточняются, имеют свой вклад в то, вокруг чего ведутся переговоры. Когда дело дойдет до конкретных результатов, Карабах должен будет принять их.

Чувствуют ли армяне Карабаха и Армении себя принадлежащими к одной нации?

Да, чувствуют себя одной нацией. Кроме того, доказательством этому служит факт, что как прежний, так и нынешний президенты Армении родом из Карабаха. Если бы чувствовали отличие, это было бы сложно.

Вы говорите о существующей угрозе возобновления войны. В связи с этим, оправданно ли называть карабахский конфликт "замороженным"?

Извините, этот конфликт не замороженный, заморожено лишь его решение. По моим оценкам, за последний год, в результате нарушения соглашения о прекращении огня с обеих сторон погибли 36 человек. Несколько раз я вмешивался в ситуацию, когда применение огня могло перерасти в крупный конфликт, когда готовилось тяжелое оружие: артиллерия и танки. Я звонил тогда в Вашингтон, Париж и Москву, чтобы мы вместе попытались их остановить.

Каковы были причины?

Разные. Год назад имела место такая ситуация: азербайджанский солдат решил стать героем и прошел 60 метров - такое расстояние разделяет окопы обеих сторон. Армяне усиливали позиции, следовательно должны были частично разминировать территорию. Азербайджанец ворвался в убежище армян, застрелил четырех солдат и еще стольких ранил. Другой армянин его застрелил. Напряжение длилось несколько месяцев. Азербайджанский солдат был признан национальным героем, а его именем названа улица и школа. Страха много и часто он приводит к перестрелкам между окопами. В другой раз, азербайджанцы, сокращая расстояние между линиями окопов, заняли позиции, которые угрожали насосу, подающему воду в две армянские деревни. Армяне не могли с этим согласиться и начали стрелять. Проводя мониторинг линии прекращения огня я слышал уже свист пуль. Думаю, что если бы там появился розовой слон, то начали бы и в него стрелять, так, на всякий случай.

А независимо от мирного процесса переговоров, могут ли решения фронтовых командиров или непредвиденные ситуации привести к возобновлению конфликта?

Если такие решения на отдельных отрезках приводят к напряжению, то естественно могут вырасти во что-то большее. Командир в момент угрозы не будет слушать политиков, он будет выполнять полученный прежде приказ об обороне позиции. Он знает, что будет отвечать, если не сделает все возможное, чтобы не уйти. Будучи командиром батальона у него в наличии находится оружие крупного калибра, а в этом случае, действительно, может быть небезопасно.

Выгодно ли России сохранение status quo в конфликте по принципу "разделяй и властвуй" в регионе?

Для России также важно сокращение напряжения. Весь Кавказ сейчас заминирован, взрыв карабахской войны еще сильнее дестабилизировал бы Северный Кавказ. В этом случае теряется контроль над границами, над переброской оружия, может дойти до перемещения экстремистов. Москва делает что может, чтобы то, что делается в Чечне, Ингушетии или Кабардино-Балкарии, не получило бы распространение. Русские ведут бизнес как в Азербайджане, так и в Армении, тем самым избегают ситуации, в которой одна из этих стран будет вражески настроена к ним. Циркулируемое черно-белое мышление о том, что Россия поддерживает армян, а Турция азербайджанцев - является слишком большим упрощением.

Президенты Азербайджана и Армении являются заложниками собственных граждан. Армяне давят на власть, чтобы та не шла на компромиссы в переговорах. Тем временем, если бы они согласились на уступки, возможно, было бы потепление в отношениях с Анкарой и частичная независимость от России. Выгоду от завершения конфликта получил бы и Баку, хотя бы в вопросе увеличения инвестиционной привлекательности страны. Не выгодно ли было бы Азербайджану и Армении отказаться от Карабаха и обрести покой?

Конечно. Если посмотреть на это чисто с прагматической точки зрения, то обеим сторонам это было бы выгодно. Но, к сожалению, это эмоциональная тема. Этого не удастся сделать. После 1991 года появились два независимых государства: Армения и Азербайджан. Ранее, короткий период между упадком царизма и большевистской интервенцией они были независимыми. Конфликты, которые уже существовали между ними, никогда не были решены. И сейчас, когда оба государства снова самостоятельные, спор о границах вспыхнул заново. Ранее, эти страны были частью Советского Союза, и население было смешанным. Азербайджанское село рядом с армянским. Поэтому впоследствии неминуемо встал вопрос границ - по какой реке, по какому холму должны они проходить. Благо, карабахская война, несмотря на то, что была кровавой, не была катастрофой: оба государства могли продолжать строить свою независимость. Но рана гноится до сих пор. Погибли люди, эмоции еще не утихли. Власти с удовольствием избавились бы от этого беспокойства, но не знают как. Каждая их ошибка может быть использована во внутренней политике.

Не понимает ли население Армении и Азербайджана, что теряет растягивая войну? Не объясняют ли политики людям, что война за Карабах не окупается?

Отсутствуют голоса политиков, представляющих вопрос в таком ключе. Постоянно можно услышать лозунги "не отдадим ни пяди земли", а это еще больше нагнетает общественные настроения. Помимо этого, невозможно, чтобы кто-то захотел отдать свою территорию. Честно говоря, этот регион мал, может и красивый, но там нет ничего кроме камней. Он не имеет никакого значения с экономической точки зрения.

А может этот конфликт нужен власти? Подписано соглашение общества с политиками: мы вам не смотрим в руки, а вы выиграйте для нас эту войну. Общество держится в страхе.

Без сомнения, государство в состоянии войны полностью перестает быть демократическим государством. Оба президента видят выгоды, вытекающие из разрешения конфликта.

То есть, если бы могли выбирать, то выбрали бы спокойствие, да?

Думаю, что да.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
09.12.16
Нефть в неопределённости
NB!
09.12.16
Рубль настроен на укрепление
NB!
09.12.16
Voice370: Найденные на Мадагаскаре обломки могут принадлежать рейсу MH370
NB!
09.12.16
Николас Мадуро сравнил президента Бразилии с Пиночетом
NB!
09.12.16
Трампу советуют проявить «твердость» по отношению к России
NB!
09.12.16
Путин, прочитав судебное постановление: «Вы совсем с ума сошли, что ли?»
NB!
09.12.16
Brexit начался: медицинское агентство ЕС может переехать в Швецию
NB!
09.12.16
Премьер Финляндии пообещал уйти, если не выведет страну из кризиса
NB!
09.12.16
«Ницца» одержала волевую победу в матче с «Краснодаром»
NB!
09.12.16
ГД примет бюджет-2017: Бюджет стагнации переходящий в бюджет обрушения?
NB!
09.12.16
Госдума обсудит отмену депортации из России бывших граждан СССР
NB!
08.12.16
Новояз США о глобальных вызовах и тенденциях Запада в XXI веке
NB!
08.12.16
В чем причины фиаско российского авианосца «Адмирал Кузнецов» в Сирии?
NB!
08.12.16
Губернатора Петербурга просят объяснить передачу «Зенит-Арены» за 1 рубль
NB!
08.12.16
Путин: Миф о создании телепорта в подвалах Кремля надо поддерживать
NB!
08.12.16
Трамп позвонил президенту Финляндии обсудить Россию и Арктику
NB!
08.12.16
«Украинская постправда» и жители Украины
NB!
08.12.16
США и Китай. 2017 год точно не будет в Америке китайским
NB!
08.12.16
Константинопольские следы белой русской разведки. Очерк IV
NB!
08.12.16
«Серые банкиры» обналичили в Крыму 2,6 млрд рублей
NB!
08.12.16
Радио REGNUM: второй выпуск за 8 декабря
NB!
08.12.16
Кадыров опроверг сообщения СМИ: «В Чечне нет батальонов «Восток» и «Запад»»