В литовской газете "Экспресс-Неделя" опубликовано интервью профессора кафедры истории Литвы Вильнюсского педагогического университета Людаса Труски, которое ниже приводится полностью.

Профессор, вы назвали нынешний отъезд литовцев за границу массовой эвакуацией: разве несколько предыдущих волн эмиграции были не столь же масштабными?

Первая волна литовской экономической эмиграции началась в 1868 году: во время последнего голода в Литве. Сельские жители Литвы, не имеющие возможности найти работу, отправились в поисках лучшей жизни вслед за евреями, уехавшими чуть раньше, в основном в Северную Америку: в США и Канаду. Потом, в начале двадцатого века, перед Первой мировой войной, из-за того, что промышленность в Литве не развивалась, около 30 тыс. литовцев уехали работать на предприятия Риги, около 15 тысяч - Либавы (Лиепаи), около 20 тыс. - Санкт-Петербурга, 8 тыс. - Москвы и 10 тыс. - Одессы. Но основная масса литовцев в царское время эмигрировала в Северную Америку. И хотя царское правительство запрещало эмиграцию, крестьяне легко переходили слабо охранявшуюся границу нынешней Калининградской области. Всего за почти 50 лет - с конца XIX - до начала XX века - до Первой мировой войны, эмигрировало, в основном в Северную Америку, свыше полумиллиона литовцев. Но после первой мировой войны во вновь образовавшееся независимое литовское государство вернулась лишь очень небольшая часть из них. В межвоенный период эмигрировали только 100 тыс. человек, половина из которых были евреи, уезжавшие в Палестину, Южную Африку. Тогда эмиграция могла быть и большей, если бы США, Бразилия и Аргентина резко не снизили бы квоты на прием эмигрантов.

Премьер-министр Андрюс Кубилюс видит в массовой эмиграции из Литвы позитивные моменты: опыт и знания литовцев, приобретенные за границей, потом, мол, послужат на пользу Литве, а зарубежные общины литовцев - это мощный потенциал нашей страны...

Но ведь эмигранты из Литвы не сохраняют литовскости, очень быстро интегрируясь, а затем и ассимилируясь. Как-то во время посещения Пскова нам, гостям из Литвы, рассказали, как псковитяне выбирали святого покровителя своего города. В числе кандидатов был и Святой Тимофей - литовский князь Даумантас (в русской традиции - Довмонт - ИА REGNUM), который завоевал Псков (Довмонт не завоевал Псков, а переселился в него вместе со своей дружиной и был позже избран князем - ИА REGNUM) и принял православие, а затем был причислен к лику православных святых. Литовские воины XIII - XIV веков, завоевывавшие земли современных Украины, Белоруссии, России, ассимилировали не население этих земель, а ассимилировались сами, становясь русинами. А после польской Унии в середине XVI века, когда Литва соединилась с Польшей, полонизировались: литовское дворянство было почти полностью полонизировано.

Так что литовская эмиграция приносит Литве только минусы: еще никогда так стремительно и столь масштабно не сокращался небольшой литовский народ! Только в прошлом в 2010 году родину покинули 84 тыс. человек - почти столько, сколько эмигрировали из Литвы за десятилетия между двумя мировыми войнами! При этом население соседних с Литвой стран - Польши, Белоруссии, России не сокращается в таких ошеломительных масштабах. Последняя перепись населения в советское время - в 1989 году показала, что в Литве живет 3,7 млн. человек, 80% которых составляли литовцы. А сегодня, по сведениям Департамента статистики, в Литве живет 3,4 млн. человек: думаю, это неполные данные, потому что многие уезжают, не декларируя свой отъезд. Может, перепись покажет, сколько в Литве осталось людей.

Вы говорите "ассимиляция", но помнится, литовские диаспоры Америки, Австралии и Южной Африки активно поддержали независимость. Значит, литовская идентичность за границей все же сохраняется?

Как показывают исследования, третье поколение эмигрантов уже не знает литовского языка. От полумиллиона эмигрантов конца XIX - начала прошлого века сегодня не осталось никаких следов. В конце Второй мировой войны, летом и осенью 1944 года, вместе с отступающей немецкой армией на Запад ушли около 60 тыс. литовцев. Сначала они несколько лет жили в Западной Европе, а потом все уехали в США, Канаду, Австралию. И кто вернулся? Единицы - К. Гирнюс, В. Адамкус, Й. Кронкайтис и еще несколько человек?

А корни нынешней эмиграции - в сегодняшнем кризисе?

Все началось гораздо раньше, когда в 1991-1992 годах, после восстановления литовского государства, закладывались краеугольные камни литовской экономики. Тогда большинство в Верховном совете Литвы составляло правое крыло "Саюдиса". Они пробыли у власти до осени 1992 года, успев разрушить колхозы, провести приватизацию основных предприятий и сельскохозяйственных земель. Когда же в 1992 году к власти пришла Демократическая партия Литвы во главе с Бразаускасом, основные законы уже были приняты и поменять их было невозможно. В межвоенной Литве Первая республика тоже проводила земельную реформу, распределив помещичью землю между малоземельными крестьянами. Согласно закону максимальная норма землевладения была в то время 80 гектаров. В Латвии и Эстонии она была значительно меньшей - 50 га. После переворота, когда в 1926 году пришел к власти Сметона, национальная норма земельного надела была повышена до ста пятидесяти гектаров для тех помещиков, земля которых еще не была перераспределена. Но такие землевладения получили немногие, так как в основном земля уже была распределена: так что у большинства осталось во владении 80 га. А что получилось в нашей, Второй республике? Сейчас кое-кто владеет и тысячами гектаров, а у большинства сельских жителей - два- три гектара. Ну что на таком наделе можно вырастить, развести? Так же произошло перераспределение собственности и в промышленности - одни стали миллионерами, владельцами крупных предприятий, получили миллионы, а другие ничего. Ландсбергис и его сподвижники очень ярко проявили себя как разрушители: главное для них было разрушать, разрушать и разрушать, хотя необходимости в тотальном разрушении не было. Колхозы можно было преобразовать в кооперативы - они есть на Западе, где существует государственный капитализм, не обязательно было разрушать фермы, постройки, которые сейчас пустуют и разваливаются.

В советские времена Литва превратилась из отсталого аграрного края в развитую промышленную республику. Если в 1940 году, накануне советской оккупации, в Литве на промышленных и ремесленных предприятиях работало около 60 тыс. человек, то в конце советского периода в промышленности было занято уже 600 тыс. человек. В одном Вильнюсе работали сотни предприятий, в том числе такие крупные, как завод счетных машин, завод топливной аппаратуры, "Эльфа", "Сигма" и т.д., и т.п. Сегодня они превратились в офисы сотен разных торгующих компаний или стоят с разбитыми окнами... Из-за разрушенных сельского хозяйства и промышленности масса людей осталась без работы... И сегодня люди ищут работу за границей.

Но некоторые литовские политики считают, что главным вектором политики Советов было не развитие промышленности и сельского хозяйства Литвы, а геноцид, уничтожение ее народа...

Говорить про геноцид советского времени, по меньшей мере, неверно. В середине 90-х годов я был в Музее геноцида, где в экспозиции почти не было сведений о геноциде еврейского народа, хотя о Холокосте в Литве имеется обширный материал. Но в музее всё было посвящено идее - показать советский геноцид. Когда страны Балтии стремились вступить в западные организации, в НАТО, страны Запада выдвинули условие, что они должны пересмотреть свой взгляд на недавние исторические события - имелось в виду участие местных жителей, особенно литовцев, в геноциде евреев. Тогда указом президента Адамкуса была создана Международная комиссия по оценке преступлений, совершенных на территории Литвы советскими и немецкими оккупантами под председательством Эммануэлиса Зингериса, членом которой был и я. Мы тогда пришли к выводу, что нельзя употреблять термин "советский геноцид" даже относительно сталинского периода - мы политику этого периода определяли термином "сталинский террор". Ведь геноцид - это массовое физическое уничтожение людей на основе их расовой, национальной и религиозной принадлежности. Действительно 130 тысяч жителей Литвы было выслано в период сталинских ссылок - но это не было физическим уничтожением.

Сейм принял закон об уголовной ответственности "за умаление советской оккупации, геноцида и т.д." Может ли историк позволить себе сомневаться в том, что утверждено законом?

Для историка самое важное - это факты, а я не говорю ничего, что бы ни было подтверждено фактами. Как можно говорить про советский геноцид, если население Литвы в послесталинский период выросло на миллион человек! Действительно, в советские времена при железном занавесе на Запад уехать было невозможно, но если бы в Литве не развивалась промышленность, то литовцы вынуждены были бы искать работу на предприятиях России, Украины, Казахстана, других республик. Однако в Литве успешно развивалась промышленность, и литовцы считались самым оседлым народом. В СССР за пределами республики проживало только 4% литовцев - латышей и эстонцев за пределами их республик проживало больше.

Может ли история быть инструментом сегодняшней политики?

Не может, хотя попытки в Литве использовать ее для достижения каких-то своих целей мы видим. У Ландсбергиса есть слово любимое - "бомбялис" ("бомбочка"). Он подбрасывает эти "бомбялисы" будущим правительствам. В 1996 году, в последние дни своего пребывания у власти консерваторы приняли закон "О компенсации за оккупацию". Потом они все время упрекали соцдемов, почему те не требуют от России компенсаций? Сейчас консерваторы уже второй год находятся у власти, но по поводу этого закона молчат. Зачем же было его принимать? Да и как можно требовать от России выплаты каких-то долгов, если Советский Союз никогда не был мононациональным государством русских, как, например, третий Рейх был немецким. Советский Союз - это далеко не Россия. Можно вспомнить, какую роль в его становлении сыграли латышские стрелки, сколько в сталинские времена было грузин, армян, евреев: русские были в явном меньшинстве. Да и от советской власти русский народ пострадал не меньше, а может, даже больше, чем другие народы. Когда распался СССР, Российская Федерация объявила себя преемницей прав СССР, приняв на себя все немалые долги СССР другим странам (Россия объявила себя государством-продолжателем СССР, унаследовавшим долги, зарубежные активы, место ООН и ядерное оружие СССР, - ИА REGNUM). Разве это не было выгодно отделившимся от СССР, объявившим независимость республикам? В остальном же эта преемственность прав - формальность. В советские времена существовала республиканская и союзная собственность. Все предприятия союзного значения на территории Литвы были построены за счет союзного бюджета, союзных ведомств: и Мажейкяйский завод, и Клайпедский порт, и нефтетерминалы, и АЭС, и гидроэлектростанции. И если следовать той логике, которую предлагают наши политики, то Россия как правопреемница СССР должна была стать и преемницей всесоюзной собственности в республиках. Но нет, все эти предприятия достались им даром. Они вышли из СССР на очень выгодных условиях: без долгов, разрушений и с предприятиями, входившими в общесоюзную собственность. Так как же при таких условиях можно требовать от России какой-то компенсации? Я думаю, что если бы Россия согласилась создать компетентную международную комиссию экспертов по этому вопросу, которая бы подсчитала все: оплату труда наших ссыльных, стоимость оружия довоенной литовской армии, которое СССР передал китайцам, воевавшим с Японией, стоимость ввезенных в Литву нефти, газа, металлов и вывезенных из нее товаров, но подсчитали бы не по до смешного малым советским ценам, а по мировым, то оказалось бы, что еще мы должны России, а не Россия нам. Я всегда говорю, что по отношению к России надо проводить принципиальную политику. Мы, например, не можем согласиться с политиками России, с некоторыми историками, которые утверждают, что не было оккупации. Правда, это была достаточно необычная оккупация, не в классическом ее понимании, потому что метрополия жила хуже своих колоний, а не наоборот, как было у колонизаторов Англии или Франции. Однако то, что в результате этой оккупации Литва потеряла государственность, - и это бесспорно. Но не надо искусственным образом обострять отношения.

Как вы думаете, как долго исторические обиды будут управлять отношениями России и Литвы?

Думаю, что у Литвы должно быть больше исторических симпатий, чем претензий к России, которая в новейшие времена сделала немало позитивного для Литвы. Правда, делала она это не из особой любви к Литве, а из - за противостояния с Польшей. Я всегда повторяю студентам: в политике нет ни симпатий, ни антипатий, а есть только интересы. Из-за противостояния с Польшей царская власть во времена крепостного права пошла на крупные уступки литовским крестьянам, жившим под управлением полонизированных дворян-помещиков: литвинов, приверженных польской культуре и польскому языку. Благодаря тому, что литовские крестьяне получили большие наделы земли, в Литве образовалась большая прослойка зажиточного - крупного - крестьянства. А благодаря тому, что эти зажиточные крестьяне отправляли своих сыновей учиться в университеты, в Литве появился слой интеллигенции из крестьянства. В то время если студент по происхождению был из крестьянского сословия, значит, это был литовец. Литва еще не раз выигрывала из-за противостояния России и Польши. После первой мировой войны, осенью 1919 года, первой страной, которая признала Литовскую Республику, была Россия. Самой болезненной проблемой для литовского народа в межвоенный период был Вильнюс, который оказался за границами Литвы. Буквально все страны, Лига наций признали права Польши на Вильнюс. И лишь Советская Россия продолжала считать Вильнюс столицей Литовского государства. Когда в 1939 году произошел раздел Польши между Россией (СССР - ИА REGNUM) и фашистской Германией, маленькая Литва опять оказалась в выигрыше - ей вернули Вильнюс.

Сделано это было опять-таки не из симпатий, а из политических интересов. По итогам второй мировой войны Советский Союз передвинул государственные границы стран Восточной Европы на Запад. Украинцы получили Львов, Белоруссия - Брест, а Литва - Вильнюс. Но ни одна страна не получила так много, как Литва. Польша лишилась восточных земель, получив свои исторические древние польские земли на Западе. Но Литва получила территории не только на Востоке, но и на Западе. Ей вернули Клайпеду - Мемель, который 700 лет находился под властью немцев. К слову о "компенсациях" и правопреемственности России: по итогам Ялтинской конференции Клайпеда передавалась Советскому Союзу - Литва в этом договоре не упоминается. Многие большие народы по итогам первой и второй мировых войн потеряли свои исторические земли, которые считались колыбелью нации. Так, например, венгры лишились Трансильвании, которая после первой мировой войны перешла к Румынии, а сербы - Косово. Маленькой Литве повезло больше - она получила и Вильнюс с Вильнюсским краем, и Клайпеду с побережьем.

Но в сегодняшних учебниках о том, каким образом Литва получила эти земли, не очень-то пишут.

Это политика. Но все-таки в возвращении Вильнюса Литве 10% - заслуга литовского народа, а 90% - России. И это тоже надо иметь в виду. После оккупации, которая продолжалась более полувека, у большинства литовцев нет антирусских настроений, так что антирусские высказывания политиков не отражают мнение народа. Иначе литовцы так активно не голосовали бы за партию Труда Виктора Успасских.

Что, по вашему мнению, может заглушить исторические обиды Литвы к России?

В налаживании хороших отношений Литва заинтересована больше, чем Россия. Со своей стороны Россия могла бы признать факт оккупации. А Литва могла бы признать, что Россия немало сделала для нее: например, первой признала независимость первой Литовской республики, а в 1991 году сделала это одной из первых - после Исландии, призвав все страны мира поддержать независимость трех республик Балтии. И только после признания России весь мир последовал ее примеру. Можно вспомнить и поступок Ельцина, который вечером 13 января 1992 года (1991 года - ИА REGNUM) приехал в Таллин, чтобы вместе с председателями Верховных Советов Эстонии и Латвии обратиться к мировым парламентам с просьбой призвать СССР прекратить кровопролитие в Литве.

Вот это, а не требование долгов, могло бы стать для Литвы основой для строительства новых отношений с Россией. Не знаю, должна ли Россия просить прощения за оккупацию у Литвы, как это сделал Путин, когда извинился перед венграми за события 1956 года. В Литве было много граждан, содействовавших оккупации. Литовское правительство после обсуждения ультиматума России в июне 1940 года на своем последнем заседании даже не написало такого слова - "ультиматум" - был термин "требования". Диктатор Сметона, который не был диктатором по натуре (это был слабый человек, который дважды бежал из Литвы: в конце 1918 года, когда к Вильнюсу приближалась Красная армия, и в конце 1940 года), не обратился к мировому сообществу, не называл действия СССР оккупацией. Не было и сформировано правительство Литвы в изгнании, потому что А.Сметона передал свои обязанности президента министру Антанасу Меркису. А Меркис в свою очередь принял отставку правительства и поручил формирование правительства журналисту Юстасу Палецкису. Как исполняющий обязанности президента он подтвердил полномочия Палецкиса как председателя правительства и сам подал в отставку, после чего премьер-министр Палецкис стал исполняющим обязанности президента. Можно с легкостью перечислить всех литовских поэтов, писателей, композиторов, художников, которые молчали, не приняв советскую власть, но несравненно больше было тех, кто ее прославлял: в художественных произведениях того времени немало панегириков "советской армии-освободительнице", "отцу народов Сталину", новой "родине, протянувшейся от Камчатки и Памира до Германии на Востоке". У народа вначале были иллюзии. Многие надеялись, что исчезнет безработица, мечтали о бесплатном образовании и здравоохранении - это потом уже наступило разочарование.