Украина, 24 декабря, 2010, 11:22 — ИА Регнум. В интервью ИА REGNUM доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук Украины Георгий Касьянов рассуждает о мифологизации голода 1932-33 гг., отношении к истории украинских президентов, о современной политической ситуации на Украине и перспективах федерализации страны.

ИА REGNUM: Насколько политика исторической памяти, проводимая на Украине президентом Ющенко, навредила исторической науке как таковой?

Я бы не формулировал вопрос в терминах "навредила" или "улучшила". К событиям времен правления Ющенко я отношусь как к процессам, которые имели некую объективную основу. А эта основа заключается в том, что Украина еще переживает процесс завершения проекта модерности - строительства современной нации. Естественно, в данном случае я опускаю вопрос о самой концепции нации и говорю только о том, что существует определенный сегмент общества, и при Ющенко он стал доминирующим в идеологии, для которого процесс строительства нации еще не завершен. И им важно довести процесс строительства нации до какой-то логической точки.

Этот сегмент фактически презентовал сам Ющенко, он предполагал и вряд ли и по сей день отказался от этой идеи, что на Украине существует некая титульная нация, в данном случае это даже больше - этническое сообщество. И эта титульная нация не вполне осуществляет свои права культурные, национальные и так далее. Для того, чтобы помочь титульной нации с реализацией ее прав, в том числе и права на "полноценную" историю, и развернулось то, что вы назвали политикой исторической памяти. И соответственно, это вызывает реакцию других сегментов украинского общества, которые отнеслись к инициативам Ющенко настороженно. Поэтому, когда президент говорил "моя нация", как бы имея в виду нацию политическую, в контексте заявления явно присутствовали именно "этнические украинцы". И это спровоцировало конфликт, реакцию со стороны политических сил, которые считают, что они представляют другие этнические сегменты населения Украины.

Собственно, в этом и заключается весь конфликт. Я говорю, что нельзя давать положительные или отрицательные оценки действиям экс-президента Украины на историографию, на описание, на презентацию исторических событий, они просто повлияли и все. А уж если вводить оценочные суждения, то для меня, профессионального историка, было неприятно, что началось формулирование интерпретационных императивов, причем этот процесс начался сверху вниз. Вдруг комментаторами истории, толкователями истин, событий стали государственные учреждения, начиная от президента и заканчивая Верховной радой.

ИА REGNUM: Вы имеете в виду закон о Голодоморе как геноциде украинцев?

Да, этот закон установил, что Голодомор является геноцидом, и историки, особенно те, кто работал в рамках официального исторического дискурса, стали ссылаться на решение парламента, как на то, что конституирует историческую истину. Получилось все с ног на голову, не историки "выносят вердикт", а парламент, вернее, определенные его фракции принимают решение. И исторические события становятся предметом политического торга, парламентских разборок, хотя Голодомор - это не та страница истории, вокруг которой нужна такая возня! Потом все это привнесло определенные моральные коннотации в рассуждения о Голодоморе. Получилась такая себе пляска на костях, но это частный пример, а в целом я вернусь к своей мысли о том, что существовал запрос части общества на то, чтобы достроить проект модерной нации, сделать его полномасштабным и это реализовалось при президенте Ющенко.

ИА REGNUM: Еще одним краеугольным камнем формирования украинской нации в представлении экс-президента был вопрос реабилитации ОУН-УПА...

ОУН-УПА, голод - это не все, еще был Батурин... Ющенко периодически говорил о Батурине как о геноциде. Это очень важно. Восстановление уничтоженной Петром I резиденции гетмана Мазепы преподносилось как акт исторической справедливости. А "историческая справедливость" в риторике последних пяти лет - одно из ключевых понятий. "Правда" о Голодоморе, "правда" об ОУН-УПА, "правда" о Батурине, "правда" о Полтаве, "правда" о других событиях, к которым апеллировали Ющенко и его соратники, - все это укладывается в одну линию. А правда - важный способ самооценки нации.

ИА REGNUM: Давайте подробнее коснемся темы голода. В чем заключается миф Ющенко?

Миф создавал не сам Ющенко, а историки, а они могут ошибаться и предоставлять неверные сведения. Сам исторический миф - это социально важный и значимый символ. Некая репрезентация событий, которая нужна для формирования определенного образа истории, которая в свою очередь необходима для строительства нации, для ее самоощущения.

В общем, весь комплекс ритуальных практик по теме Голодомора, политическая репрезентация этих событий сложились задолго до Ющенко. Обращение в ООН с предложением признать голод 1932-1933 гг. геноцидом украинцев состоялось в 2003 году при президенте Кучме и по его распоряжению. Ющенко ничего нового не сделал, он лишь довел созданное ранее до предела. Был некий компенсационный синдром, потому что Голодомор был запрещенной темой в советское время, а раз тема - табу, то в ней, очевидно, что-то есть. Потом, когда выстаивалась интерпретационная стратегия, думали, как представлять этот голод, и тогда в ответ на запрет этой темы пошла другая крайность - говорить о нем только в соответствующих апологетических терминах.

Если говорить об исторических исследованиях, то в них не было гипотезы, - практически с самого начала, с 80-х годов прошлого века, о Голодоморе сразу говорили как о геноциде и под эту логику подгоняли все исторические исследования. Искали материалы, свидетельства именно геноцида, все это повлияло на политику, и Голодомор стал важен как символ идеологический и как факт собственной легитимации украинских президентов - Кравчука, Кучмы и Ющенко. А символ этот очень серьезный и впечатляющий, он пробуждает эмоции, и украинские политики взяли его на вооружение, чтобы обеспечить себе легитимацию моральную, политическую и так далее. Опять же, некоторым политикам - оппонентам Голодомора-геноцида - эта тема пришлась кстати, чтобы использовать ее для критики оппонентов, чтобы представить себя в контексте отрицания официального дискурса.

ИА REGNUM: Какова ваша личная точка зрения по этой проблеме?

Я считаю, что дискуссия о геноциде не является релевантной по отношению к теме Голодомора вообще. Как только мы поднимаем вопрос геноцида, мы тут же вступаем в политическую дискуссию и уходим из области профессионального обмена мнениями. Сюжет геноцида украинского народа изначально был политической, а не исторической темой! Его активно использовали уже в конце 80-х годов для дискредитации коммунистов и коммунистического режима, в 90-е годы на этом сюжете строилась логика легитимации претензий украинцев на моральную и политическую компенсацию. Историк Джеймс Мейс даже предложил "теорию украинского постгеноцидного общества"... С ее помощью он попытался переосмыслить современные события. Это направление рефлективной истории, когда положение Украины в 90-е годы объяснялось тяжелой историей, гибелью лучшей части нации и т.д. Но это уже инструментализация истории в ее крайних формах, все дискуссии о геноциде так или иначе связаны с практическими и политическими мотивами. Для меня, как историка, важно исключить тему геноцида из исследований Голодомора.

ИА REGNUM: А как это сделать?

Есть такая категория - "преступления против человечества" (человечности). Безусловно, голод 1932-1933 гг., так как он возник, как происходил - это преступление против человечества. А если уж говорить обо всем комплексе причин, который привел к этим событиям, то становится очевидно, что такой голод мог возникнуть исключительно в тоталитарном обществе с полным презрением к человеческой личности и жизни! Этот голод был общесоюзный, в том смысле, что он коснулся всех хлебозаготовительных республик, что свидетельствует об экстенсивных реквизициях хлеба из села для нужд города и импорта. И если говорить о потерях, то физически в населении больше всего потеряла Украина.

ИА REGNUM: А политика нынешнего президента Украины Виктора Януковича, насколько она взвешенна по этот счет по сравнению с политикой его предшественника?

Его заявления, в том числе и в ПАСЕ, как это ни парадоксально, по сути мало чем отличаются от заявлений Ющенко. Ющенко утверждал, что Голодомор - геноцид, Янукович утверждает, что Голодомор - не геноцид. То есть политическая игра вокруг темы геноцида осталась. Предположим, в данном случае Янукович делает свои заявления, исходя из интересов российско-украинских отношений, поскольку для России это важно. Аргументация Януковича не имеет ничего общего с исторической наукой, точно так же, как и аргументация Ющенко! Тот говорил, что количество жертв Голодомора от 7 до 10 миллионов, тогда как в самых серьезных демографических исследованиях дается оценка в 3-4 миллиона. Президент, конечно, такие вещи знал, но говорил свое. И у Януковича тоже сугубо политическая мотивация и даже заочная дискуссия с Ющенко идет именно о теме геноцида.

ИА REGNUM: Как вы оцениваете работу украинского Института национальной памяти?

Сейчас никак не оцениваю. Это организация, которая появилась по политическому запросу, ее создание было очень хаотичным, в отличие от тех же поляков, которые долго обсуждали функции своего Института национальной памяти. В Польше Институт национальной памяти - организация, в которую историки идти не хотят. Именно историки-ученые, поскольку эта организация не с научными, а прокурорскими функциями, которая занимается расследованиями преступлений против польского народа. А у нас хотели создать смесь архива с исследовательским учреждением, которых и так хватает. Несмотря на наличие устава организации, украинский Институт национальной памяти непонятно чем занимался, под его эгидой работала группа историков, разрабатывавшая новую концепцию школьной истории Украины (кстати, оппозиционную политизированной "национализированной" версии, доминирующей сейчас в учебниках) он же курировал вопрос создания Книги памяти по Голодомору.

ИА REGNUM: Проект, который довольно быстро был дискредитирован...

Почему? Нормальный, интересный проект, который просто был реализован не очень удачно. Потенциал там был, но не хватило профессионалов, и в какой-то момент уже сам проект Книги стал политическим аккомпанементом. Поэтому и результат соответствующий, а Институт национальной памяти создавался как организация с неопределенными функциями, которые оставались загадкой даже для самих сотрудников института. Там провели несколько конференций, в частности, по партизанским движениям, но в общем, я не могу понять, чем сейчас занимается этот институт или чем он занимался во времена Ющенко. Наверное, решал какие-то задачи, частично идеологические, частично исследовательские, но какие конкретно и как? Министерство правды? Организация-проводник политических и идеологических наработок президента Ющенко? А сейчас Янукович не заинтересован в истории и идеологии. Сам Институт национальной памяти существовал при Кабинете министров Украины, то есть это госучреждение, под руководством правительства, теперь в ходе "административной реформы", институт понижен в статусе и возможно сам собой "угаснет".

ИА REGNUM: Сейчас эксперты много говорят о выстраивании Виктором Януковичем на Украине "российской модели"...

Как написал один "выдающийся историк" (Леонид Кучма - ИА REGNUM), "Украина - не Россия". В общем, здесь выстраивание путинизации вряд ли возможно. В целом, как некий сценарий, к которому власть будет стремиться, - вполне, но на практическом уровне это невозможно. У нас другая структура: нет нефти, газа, того сырьевого ресурса, за счет которого можно обеспечить относительное благополучие в обществе в ущерб демократии. Кроме того, Украина не настолько самодостаточна в политическом смысле, как Россия. Да и Россию самодостаточной уже никак не назовешь. Очень часто слабости Украины превращаются в ее сильные стороны. Установить здесь авторитарный режим, при котором все говорят одно и то же и спорят на заранее заданные режимом темы, не получится. Хотя такое мнение насчет России - это тоже преувеличение. Там все гораздо сложнее и многообразнее, чем представляется из Украины.

Создание жестких иерархических структур, как в России, на Украине невозможно, итог в реальности будет половинчатым - даже в лучшем случае для властей. То есть в каких-то сферах, иерархию создадут, хотя и с возможностью внутренней оппозиции, а в каких-то областях такая вертикаль не сможет существовать хотя бы из-за большого различия интересов в самой Партии регионов. Пока мы видим, что им больше удается, чем нет - поглощение оппонентов системой власти происходит успешно, но в какой-то момент времени этот процесс достигнет определенной точки, после которой начнется передел власти уже внутри самой системы. А это открывает путь к новым серьезным дискуссиям, обсуждению противоречий и т.д.

ИА REGNUM: Можно ли говорить о будущем Украины с федеративным устройством?

А смысл?

ИА REGNUM: Узаконить существующие экономические, культурные и политические различия в регионах, их специфику. Плюс исключить Киев как посредника из межрегионального общения. Харькову и Львову было бы проще общаться без столицы.

Конечно, проще. Но ведь борются не за Харьков или Львов, идет борьба за Киев, все хотят попасть именно туда! Понимаете, самодостаточных регионов на Украине нет. Восточные не могут жить сами по себе, а западные - тем более. Хотя в принципе такая самодостаточность возможна. Украин в региональном смысле много и проект федеративного устройства мог бы исходить от тех, кто получил власть, а в данный момент это Партия регионов, но она почему-то не торопится с реализацией одного из своих программных тезисов. Значит, мы приходим к выводу о том, что оттуда, из Киева, импульс к федерализации Украины не придет.

Пока я политиков, способных к реализации такого проекта, не вижу. И не думаю, что такой ход событий был бы положительным. Пока нет экономической самодостаточности у страны в целом, не может быть и смысла в разговорах о самодостаточности политической. А партия, которая сейчас у власти, как только возникнет угроза ее положению в Киеве, она, конечно же, снова положит на стол карту федерализации страны. Но пока это невозможно. Как историк я знаю, что любые изменения в административно-территориальном устройстве, которые произошли в угоду текущим политическим интересам, - это всегда плохо, это всегда приводит к накоплению проблем, а не их решению. Федерализация возможна как консенсус элит, но не как выход из политического конфликта.