Не надо строить иллюзий, будто бы ОУН-УПА не стремилась к этнической гомогенизации территории Украины: интервью

Киев, 20 декабря 2010, 10:09 — REGNUM  ИА REGNUM публикует вторую часть интервью с украинским историком Андреем Портновым, в котором речь идет о деятельности Степана Бандеры, ОУН-УПА, а также сегодняшних событиях в этом контексте. В первой части интервью историк рассуждает о политике исторической памяти времен президента Ющенко, а также о перспективах страны при нынешнем руководстве.

ИА REGNUM: Как можно оценить указ Ющенко о награждении Бандеры званием Героя Украины?

Для меня указ о награждении Бандеры до сих пор остается загадкой. Я не до конца понимаю, зачем Ющенко подписал его. Если бы это был холодный политический расчет, то звание Героя Украины надо было давать Симону Петлюре. Все-таки, этот персонаж не вызывает раздражения в Польше, наоборот, это был бы символ общей борьбы 20-ых годов прошлого века, плюс эта фигура под любым углом зрения менее конфронтационная, чем Бандера, хотя советский образ Петлюры, очевидно, негативен.

ИА REGNUM: А как же антисемитизм Петлюры?

О Петлюре написана масса работ, в которых доказана неоднозначность обвинений в антисемитизме, но даже не это важно. Петлюра был интеллигентом, далеко не радикальных взглядов, который волею судеб оказался в очень непростой политической ситуации. Не хотелось бы сильно углубляться, поскольку тема сложная, но показательно, что один из первых в независимой Украине больших текстов о убийстве Петлюры, последующем судебному процессе и политических комбинациях, написал нынешний министр образования Дмитрий Табачник. Вряд ли он сейчас об этом вспоминает.

Впрочем, для нас важно другое. Избрав Бандеру объектом указа о героизации, Ющенко вызвал настоящий культурный шок в Польше. Причем президент Украины, который вроде бы проводил политику примирения с Варшавой, не смог и даже не попытался объяснить логику своих действий. Конечно, в ретроспективном восприятии фигуры этого президента, указ о награждении Бандеры еще сыграет свою роль.

ИА REGNUM: Как сейчас воспринимается решение суда по Бандере в исторических кругах Польши. На Украине ведь нет единого мнения, то ли отменили этот указ, то ли еще продолжаются судебные разбирательства... Есть ли ожидания, что Янукович через какое-то время сам отменит указ своего предшественника?

- Для меня этот вопрос тоже остался без ответа. Есть решение суда, но к нему можно придраться по разным причинам, да и сам процесс еще тянется. Рассмотрение жалоб откладывается в связи с неявкой представителей сторон и т.д. Мне кажется, это не тот случай, когда судебное решение - панацея. Мы же помним хронологию, сначала Янукович в Москве пообещал отметить указ, потом Анна Герман заявила о невмешательстве администрации президента в исторические вопросы, потом начались суды, и теперь непонятно, ждать от Януковича отмены указа или нет.

Вообще, сейчас эта тема перестала быть первостепенной. Стоит честно признать, что в свете инициатив об общих учебных пособиях с Россией, героизация Бандеры отошла на второй план. В Польше же вообще непонятна украинская дискуссия об УПА. Почему? Потому что они упускают из виду, что УПА на Украине, в отличие от подобных формирований в Эстонии, Латвии, Хорватии, Словакии и т.д., до сих пор не получила официально никакой оценки. То есть, у нас нет правового решения о том, кем они были - ветеранами войны, коллаборационистами или еще кем-то. Такое отсутствие определенности принципиально отличает нашу ситуацию. В то же время польская память об УПА, о боевых действиях - это, конечно же, память о Волынской резне 1943 года, о гибели десятков, если не сотен тысяч мирного населения.

ИА REGNUM: Известно, что сейчас в Польше разные воеводства принимают заявления о геноциде польского народа украинцами. Могут ли эти процессы подняться с местного уровня до государственного?

Вопрос сложный, потому что до сих пор Польша на официальном уровне - президента, Сейма и т.д. - умудрялась проводить удивительно корректную политику по отношению к Украине. Неважно, кто был президентом - экс-коммунист Квасневски, покойный Качиньски или действующий глава государства Коморовски. Все они старались очень корректно высказываться, конечно, признавая и факт, и масштабы трагедии Волыни. Но они никогда, во-первых, не обвиняли в случившемся Украину в целом или украинцев как нацию. Всегда было четкое разграничение, что это были действия УПА, а во-вторых, одновременное шло осуждения акции "Висла". То есть, польские радикалы вроде Залесского, были и остаются недовольны политикой всех президентов. Никто из них не играл в одни ворота, не называл поляков единственными жертвами, наоборот, руководство Польши всячески подчеркивало, что в итоге жертвами стали и поляки, и украинцы, и другие народы.

Вообще, это поразительное явление, но Польше в послевоенный период, благодаря парижскому журналу "Культура", благодаря Ежи Гедройцу удалось выработать адекватное и корректное отношение к Украине. Да и не только к ней, к России, к восточным соседям вообще. Радикальные же взгляды, естественно, присутствуют, как и в любой стране - России, Украине и т.д., но этим взглядам не дается доступа к официальным мероприятиям, к дискурсу официальной Варшавы. И, конечно, когда вышел указ Ющенко, это был чувствительный удар по всем усилиям польских элит сделать дискурс таким толерантным и открытым. А у Залесского появилась аргументация: вот, мы стараемся, а что нам Украина делает в ответ.

ИА REGNUM: С другой стороны можно вспомнить нашумевшую историю с велопробегом имени Бандеры, там уже реакция на уровне МИД Польши прозвучала...

Да, что меня тогда поразило - это было едва ли не главная новость в Польше. Мне звонили польские коллеги, спрашивали, что же теперь будет, зачем нужен такой удар по всему, что мы сделали. А я им объяснил, что в отличие от Польши, где велопробег имени Бандеры стал темой номер один, на Украине эта новость даже не попала в главные СМИ. Парадоксально, но, как и в случае с указом о Бандере, гораздо больший резонанс возник за пределами Украины.

Отсюда следует важный тезис - мы очень часто переоцениваем роль истории во внутриукраинских процессах. Тот же Бандера - это отнюдь не проблема номер один в Украине. Это важно понимать при анализе польской реакции на украинские события. Резонансы в польском, украинском и российском контекстах оказались несоизмеримы. И эту диспропорцию надо учитывать.

ИА REGNUM: Недавно прошла информация, что внук Бандеры вроде не возражает против перезахоронения праха деда здесь, на Украине.

Во-первых, тема перезахоронения исторических личностей сама по себе интересна. Какие вообще есть моменты формирования национального нарратива? Их много, это могут быть новые праздники, книги, почтовые марки, что угодно, в том числе и перезахоронения. Если мы вспомним конец 80-ых годов прошлого века, у нас уже было несколько случаев перезахоронения, иногда даже сугубо символических. Например, я говорю это без малейшей иронии, в Киеве символических перезахоронили нескольких погибших в советских лагерях диссидентов, того же Василя Стуса. Поднимался вопрос о перезахоронении Мазепы. Когда два года назад открывали памятник Бандере во Львове, то важным элементом самой церемонии стала капсула с землей с его могилы, заложенная в основание монумента. Можно вспомнить того же Петлюру, который похоронен в Париже и других.

Опять же, не стоит полагать, что после указа Ющенко на Украине вдруг началась масштабная кампания по героизации Бандеры. Это все началось - памятники, мемориалы - в Восточной Галиции еще в начале 90-ых, то есть, при Кравчуке, поскольку сооружение памятников - прерогатива местных властей, они дают разрешения, а могут еще и выделить финансирование. И никто им не препятствовал - ни Кравчук, ни Кучма, ни Ющенко, но в то же время, эти памятники никогда не устанавливались силой за пределами Галиции и Волыни. Там, где героизация произошла, там были определенные исторические предпосылки, а ждать, что памятник Бандере появится в Киеве, я бы не стал.

ИА REGNUM: А почему вообще появилась эта "харизма Бандеры"? Историки свидетельствуют, что он был слабым теоретиком, неважным организатором, большую часть войны просидел в лагере, а выйдя оттуда, не понимал, что происходит. Он оторвался от организации, и в итоге его деятельность по сути развалила ОУН...

Очень хороший вопрос. Для нас всех, возможно, это лучший вопрос, чтобы понять, как одни фигуры становятся знаковыми, а другие - нет. Если не решающую, то принципиально важную роль в выборе фигуры Бандеры, сыграла советская пропаганда, которая утвердила его на роль главного антигероя. На самом деле, вся триада главных украинских антигероев советского нарратива - Мазепа, Петлюра и Бандера, в массовом восприятии выступают реинкарнацией друг друга. Утрируя, Петлюра это Мазепа сегодня, а Бандера - это Петлюра и Мазепы в квадрате. От каждой из этих фамилий были произведены имена нарицательные: "петлюровцы", "мазепинцы", "бандеровцы".

Советская пропагандистская схема бичевала "украинский буржуазный национализм" и его лидеров, причем выбор персонажей был иногда случайным. Тот же Петлюра был далеко не самым ярким представителем украинского политического движения начала ХХ века. Что канонизировало Петлюру? Убийство в Париже, ведь до убийства его репутация была скорее негативной, он воспринимался как политик, "отдавший" Пилсудскому Галицию и Волынь. В случае с Бандерой, опять же его убийство в Мюнхене сыграло едва ли не решающую роль. Кстати, есть гипотеза, что это убийство должно было произойти иначе, главной задачей КГБ была не смерть Бандеры, а имитация внутренней борьбы ОУН. Но в силу разных причин убийство произошло по известному нам сценарию, и было преподнесено, как уничтожение одного из "буржуазных националистов". Миф Бандеры и культ Бандеры - это явления посмертные. Так же, как и миф Петлюры. Кто сделал Бандеру героем № 1? Советские спецслужбы и советская пропаганда...

Если мы говорим о памятниках Бандеры, стоит учитывать, что это же памятники не человеку, а некому символу борьбы за свободу Украины. О самом Бандере мы знаем не так много, до сих пор нет современной биографии этого человека. Тексты Бандеры не поражают ни особенной глубиной мысли, ни оригинальностью. Мы можем, конечно, сколько угодно рассуждать о том, что другой лидер ОУН Евгений Коновалец (кстати также убитый советским агентом в Роттердаме) был любопытнее Бандеры в историческом плане, был образованнее, опытнее в политической и военной деятельности. Но эти рассуждения останутся абстрактными, в то время как в символическом пространстве место главного, архетипичного героя уже занято Бандерой.

ИА REGNUM: Какие главные мифы об ОУН-УПА можно сейчас обозначить?

Надо четко говорить, что в украинском школьном учебнике истории ОУН и УПА в позитивном ключе появились в начале 90-ых годов! Это не Ющенко сделал, так было и при Кравчуке, и при Кучме. В самых общих чертах эту схему можно изложить так: гиперболизация антинемецкой деятельности, минимизация всех сюжетов сотрудничества с немцами, избегание упоминаний о Холокоста, Волынской резне.

Полноценная история УПА, конечно, не укладывается в однозначные схемы только "национально-освободительной борьбы" или только "антипольских" или "антисоветских" операций. Это многоуровневая, сложная, интереснейшая тема. Но проблема нового украинского нарратива истории Второй мировой войны также не ограничивается сюжетами о националистическом подполье. В этом нарративе должно найтись место и для советских партизан, и для военнопленных, и для многообразного опыта оккупированных территорий, и для Холокоста, и для депортации крымских татар, и для Волыни 1943 года.

ИА REGNUM: Кстати, насчет Волынской резни. Мне доводилось слышать разные версии о начале событий - от социального конфликта между зажиточными поляками и бедными украинцами до прямо противоположной, подразумевающего наличие у "польских" украинцев серьезной идеологии.

Этот вопрос остается открытым. О поводе можно спорить долго. Но я бы сказал так: не надо строить иллюзий, будто бы лидеры украинского националистического подполья не стремились к этнической гомогенизации территорий, которые, по их мнению, должны были войти в состав будущего украинского государства. Анализируя межвоенную европейскую политику, они полагали, что аргументом при определении принадлежности определенной территории тому или иному государству является национальный состав ее населения. Их логика была простой и понятной: по окончанию Второй мировой войны скорее всего будут проводиться международные конференции, которые закрепят новую карту Европы, как это было после Первой мировой войны. По такой логике польское население Галиции или Волыни могло стать аргументом принадлежности этих регионов к Польше (хотя и до войны там преобладало украинское население). Поэтому, в условиях военного времени стоит сделать все для максимальной гомогенизации национального состава населения. Это - жестокая реальность политики межвоенного и военного времени. Более того, эта гомогенизация населения в конечном итоге помогла Сталину и его союзникам определить послевоенные европейские границы. Как ни жестоко это прозвучит, но события на Волыни, на Балканах, послевоенное выселение миллионов немцев из Польши или Чехословакии - все это было в духе времени. Конечно, это никоим образом не означает, что мы можем оправдать события тех лет. Но понять их кровавую логику можем попытаться.

ИА REGNUM: По состоянию на сегодняшний момент, на Волыни осталась национальная память о тех событиях? Был же случай с польскими наблюдателями на последних президентских выборах, тогда дело чуть ли не до рукопашной дошло.

Коллективная память - многоуровневая и достаточно опасная вещь. Я не сомневаюсь, что старшее поколение эту резню помнит и передает какие-то воспоминания своим детям и внукам. Но надо отдавать себе отчет, что на эту память наслаиваются новые впечатления. Прежде всего, о том, что Польша - ближайшая страна Евросоюза, в которой очень многие украинцы работают и живут. Эти новые впечатления от увиденного в Польше, от тамошнего отношения к украинцам накладываются на память предков. Иначе и быть не может. И я не думаю, что это ужасное наследие войны всегда будет довлеть над польско-украинскими отношениями. Польские и украинские интеллектуальные элиты, политики уже и так много сделали, чтобы направить эти процессы в цивилизованное русло. Поэтому мой тезис таков: национальную память можно и нужно корректировать! Это нам подсказывает и опыт рефлексии о нацизме в Германии, и испанские дискуссии о гражданской войне. Я категорически не соглашусь с тем, что события 1943 года или иные исторические события определили формат польско-украинских отношений навсегда.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
24.04.17
Зачем русские школы в Киргизии переводят на киргизский язык?
NB!
24.04.17
НДФЛ с депозитов заставит россиян хранить деньги под подушкой
NB!
24.04.17
Аэропорт «города с областной судьбой»: ни себе, ни людям
NB!
24.04.17
Немцев-католиков достали беженцы и отсутствие реакции властей и Церкви
NB!
24.04.17
«Деньги на войну — из карманов буржуазии!»
NB!
24.04.17
«Нельзя выйти замуж за кошку»: Кадыров о преследовании геев в Чечне
NB!
24.04.17
В Казахстане коррупционеру простили взятку в миллион долларов
NB!
24.04.17
«Умираете? Умирайте. У нас совещание» — Минздрав Сахалина
NB!
24.04.17
На Украине будет самая дорогая ядерная свалка в мире! — обзор
NB!
24.04.17
Циклон накрыл Северный Кавказ: без света остаются тысячи жителей
NB!
24.04.17
Ураганный ветер в Сочи: поваленные деревья и 2,5 тыс. человек без света
NB!
24.04.17
National Interest: Договор о РСМД – повод надавить на Россию
NB!
24.04.17
Масштабный сбой произошел в работе Сбербанка
NB!
24.04.17
Ямал: Жизнь за рамками федерального законодательства
NB!
24.04.17
«Шанс для нефти — слабый доллар»
NB!
24.04.17
«Рубль: между нефтью и «баксом»
NB!
24.04.17
Радио REGNUM: первый выпуск за 24 апреля
NB!
24.04.17
Неделя в НХЛ: известны две пары участников полуфинала западной конференции
NB!
24.04.17
Проблемы спасения памятника Русского Севера. Это вам не пятиэтажки сносить!
NB!
24.04.17
Глава Якутии доложил о стабильности: «Не вводите народ в заблуждение»
NB!
24.04.17
Кто и как расколол Турцию пополам?
NB!
24.04.17
Резидент СПВ не начинает стройку ввиду ненадобности: власти РФ молчат