Кавказ спасет возрождение крупного государства с центром в России: интервью Георгия Векуа

Москва, 18 октября 2010, 17:55 — REGNUM  

О внутриполитической ситуации в Грузии, отношениях с Турцией и перспективах объединения региона вокруг России рассказывает ИА REGNUM Новости политолог, эксперт Института Евразии (Тбилиси) Георгий Векуа.

Внутриполитическая ситуация в Грузии навевает уныние. Грузинская оппозиция во всем ее многообразии, с одной стороны, не способна оказать серьезное влияние на официальный Тбилиси, с другой - не слишком-то отличается от представителей правящей команды по своим идейным установкам. Имеется ли у нее хоть какой-то политический потенциал или необходимы новые люди? Есть ли они на грузинском политическом небосклоне?

Лично я тоже пока не вижу этого потенциала. Большинство нынешней грузинской оппозиции, да и политиков вообще, вышло либо из националистического движения 80-х-начала 90-х годов, либо из Национального движения Саакашвили. Все они в той или иной степени заражены примитивным национализмом. А те немногие, кто пытается вырваться из этого дискурса, все равно испытывают воздействие узколобой националистической пропаганды, которая доминирует в Грузии уже свыше двадцати лет, поэтому они не могут проявлять последовательность.

Сложилась парадоксальная ситуация: народ устал от этой вакханалии, ему хочется спокойно жить, иметь нормальные отношения, экономические связи, прежде всего, с Россией, которая является крупнейшим и важнейшим соседом Грузии, единоверной страной. Но так называемые "элиты" - журналисты, сотрудники финансируемых из Запада НПО, эксперты, политики - непрерывно внушают населению, что Россия - враг, и независимость Грузии возможна только при постоянной борьбе с "агрессором", которым изображают Россию. Что касается новых людей, то они очень нужны, и надо как-то подготавливать их, вовлекать в политику, в активную социальную жизнь, чтобы хотя бы через несколько лет они пришли к власти, если нынешняя уродливая "элита" будет сметена со страниц истории.

Учитывая конституционную реформу, согласно которой значительная часть полномочий переходит от президента к премьер-министру, президент Саакашвили не намерен оставлять власть и в 2013 году. Будет ли конец у этого спектакля или ему суждено править если не вечно, то, во всяком случае, на протяжении жизни целого поколения?

Исходя из предыдущего ответа, конца спектакля пока не видно. Хотя в наше время трудно заглядывать слишком далеко, так как процессы в мире происходят очень быстро, и за 8-10 лет картина может меняться до неузнаваемости. Конечно, Саакашвили и его режим крайне чувствительны к положению дел в Евразии, на постсоветском пространстве, Ближнем и Среднем Востоке. В случае изменения ситуации вокруг Грузии у режима не будет внутренних ресурсов удержать власть.

Что это за проект - "Михаил Саакашвили"? Кому из региональных и мировых игроков выгодно, чтобы он как можно дольше оставался у власти, несмотря на явную неадекватность и деструктивную роль как для самой Грузии, так и на всем Кавказе?

Совершенно ясно, что Саакашвили является американским проектом, даже не столько европейским, а именно американским. У Саакашвили были теснейшие связи с различными американскими кругами, начиная с первой половины 90-х годов, как с республиканцами, так и с демократами. То, что Саакашвили сохраняет власть благодаря финансовым вливаниям со стороны западных, прежде всего американских доноров, не является секретом. Что касается России, то здесь немного парадоксальная ситуация. Если говорить честно, мне кажется, что российское руководство нашло плюсы в пребывании Саакашвили у власти. С одной стороны, оно наблюдает, какие шаги сделают американские спонсоры и советники Саакашвили, какие новации они внедрят на постсоветском пространстве, чтобы оценить, подходит ли это России. Саакашвили хвастается, что Россия ему подражает. Но Саакашвили сам из себя ничего не представляет, он лишь слепое орудие в чужих руках, правда, с некоторыми талантами, например, в пиаре. Конечно, так как американцы ведут никогда не прекращающуюся геополитическую войну с Россией, которая может принимать самый разный вид, иногда маскируясь под "дружеские" объятия, умным людям в России интересно посмотреть, что предложат им американские визави. Но здесь имеется, как мне кажется, и такой момент: в России поняли, что, несмотря на отдельные успехи режима Саакашвили, по большому счету ничего у него не получится. Одна лишь реформа патрульной полиции и сдерживание коррупции на низовом уровне благодаря постоянным массовым арестам не меняют, на мой взгляд, ситуацию.

Как Вы оцениваете роль грузинской диаспоры во внутриполитической жизни Грузии? Создается впечатление, что сотни тысяч грузин, проживающих за пределами исторической Родины, не оказывают на нее ни малейшего влияния, а все проекты, созданные в России (Александр Эбралидзе, Миндиа Гулуа, Гоча Дзасохов и др.) потерпели крах.

Грузинская диаспора, прежде всего в России, может сыграть важную роль в судьбе Грузии. Фактически именно она, вместе с западными донорами, и даже больше их, экономически содержит сейчас Грузию. Власти Грузии и некоторых других стран нашли великолепную возможность перекладывать ответственность за своих граждан на тех, кто уехал за рубеж и тяжким трудом содержит своих родственников, оставшихся в стране. В этих условиях власть может платить мизерную пенсию, маленькие зарплаты и держать огромный процент населения незанятым, но социального взрыва не происходит, так как семьи получают прожиточные средства из-за рубежа. Однако политическое влияние диаспоры пока незначительное, если вообще есть. Среди ее представителей почему-то постоянно происходят раздоры, хотя тот же Александр Эбралидзе призывает к объединению. В случае, если режим зашатается благодаря изменению внешней ситуации, диаспора может сказать свое слово.

Возможен ли прорыв в российско-грузинских отношениях в обозримом будущем и при каких условиях? В российском экспертном сообществе бытует мнение, что уход от власти Михаила Саакашвили не решит всех проблем: дело не столько в персоналиях, сколько в коллективном бессознательном грузинского общества, охваченного шовинизмом и русофобией.

Пока Саакашвили находится у власти (в любом статусе - президента или возможного премьера), никаких изменений к лучшему в российско-грузинских отношениях не произойдет. Вы правы, уход Саакашвили автоматически не решит эту проблему. Но я бы не сказал, что дело здесь в коллективном бессознательном грузинского народа, из которого якобы произрастает русофобия. На уровне народа, я уверен, никакой русофобии нет, наоборот, как раз на уровне бессознательного грузины тянутся к России. Почему? Потому что многовековое православие, аграрный образ жизни и другие факторы наложили свой отпечаток на облик народа. Наши доморощенные "западники" и ультралибералы часто сетуют, что, мол, грузинский народ не такой, как надо, что он "архаичный", не западный, противится внедрению некоторых "европейских ценностей" и т.д. Я могу с уверенностью сказать, что если бы в Грузии проводились по-настоящему честные выборы и в них принимал участие Владимир Путин, он выиграл бы их с бОльшим процентом, чем набирает в России.

Что касается шовинизма по отношению к национальным меньшинствам, то это более сложный вопрос. По-видимому, некоторая почва для такого обвинения есть, и здесь мы не безгрешны. Хотя я бы не говорил, что грузины неизлечимо больны шовинизмом.

Должны ли православные Россия и Грузия, что называется, держаться вместе, или Грузию действительно влечет на Запад, как того хочет нынешняя грузинская власть, и векторы движения наших государств вскоре разойдутся окончательно и бесповоротно? Кто является истинным стратегическим партнером Грузии и почему?

Конечно, мы считаем, что стратегическим партнером Грузии должна быть Россия. Это не значит, что Грузия может быть на иждивении российского бюджета и получать крупные дотации из России, хотя на примере Украины мы видим, что Россия пошла на экономические уступки этой стране в вопросе цены на газ взамен на пролонгацию договора о Черноморском флоте. Нынешняя грузинская власть сама не знает, куда ведет страну. Внешние спонсоры требуют от нее одно, шкурные интересы - другое, реальность диктует третье. Что касается православных граждан, то большинство верующих в Грузии прекрасно понимают, что истинным стратегическим партнером Грузии может быть только Россия, хотя многие пока открыто не говорят об этом. Эти разговоры ведутся в домах, между собой, во время застолья и т.д. Кстати, грузинские западники ненавидят русскую православную Церковь даже больше, чем грузинскую. Но многие православные в Грузии - я знаю это из личных разговоров и по другим каналам - понимают, что Русская Православная Церковь является сейчас центром всемирного православия, а это имеет большое значение. Было бы неплохо, если русская Церковь играла как бы посредническую, связующую роль между грузинской общественностью и российской властью, как и грузинская Церковь.

Способна ли Грузинская Православная Церковь оказать влияние на ход событий в стране? Очевидно, что наблюдаемое в Грузии наступление на православие в скором будущем логично приведет к существенному ограничению роли Церкви не только в политической (конечно, опосредованно - например, через православных политиков), но и в общественной жизни, а там недалеко и до какого-нибудь очередного воинствующего неоатеизма. Осознают ли это церковные иерархи?

Православная церковь в Грузии все еще оказывает влияние на ход событий, но это происходит, как вы заметили, опосредованно, через влияние на общество. Патриарх Илья II высказывает свою позицию и позицию Церкви по многим вопросам, однако, это делается, как правило, в дипломатической форме или иносказательно, в форме притч и т.д. Власть Грузии сейчас избегает прямых нападок на православную Церковь, так как боится народного возмущения. Однако около власти и даже внутри нее есть группы так называемых западников, которые постоянно пытаются дискредитировать не только Церковь и отдельных иерархов, но и вообще православие. Внешне в Грузии православие переживает возрождение. Церкви полны народа, многие прохожие, при виде церкви, начинают креститься прямо на улице. Но дело в том, что быть верующим стало модно. Большинство формально православных мало вникают в содержательную сторону веры, хотя в наше время тотальной секуляризации, особенно на Западе, и это можно считать удовлетворительным состоянием. Кроме того, открытие церквей почти в каждом микрорайоне позволяет частично отвлечь людей от деструктивных и сомнительных сект. Важнее то, что представляет собой нынешняя элита - политическая, интеллектуальная. А здесь, как мы отмечали выше, ситуация удручающая.

Разделяете ли Вы мнение Вашего коллеги Гулбаата Рцхиладзе (и не его одного), согласно которому "в современном мире уже нет места религиозным противостояниям средневековья между традиционными религиями", и христианству с исламом нечего делить между собой?

Конечно, я разделяю мнение, что традиционные религии, особенно христианство и ислам, не должны быть противопоставлены друг другу. Между ними есть различия, могут быть трения, противоречия, но нельзя доводить их до серьезных конфликтов и ненависти. Это на руку только определенным силам на Западе. Недавно Папа Римский Бенедикт XVI призвал к "реевангелизации" Европы. Это значит, что глава Ватикана признает: христианство в Европе потеряло свои позиции. Я не думаю, что процесс секуляризации и атеизации Европы обратим вспять, поэтому странам, особенно православным, которые еще не столкнулись с этой проблемой, надо задуматься, как избежать такой участи. Но это не значит, что с Европой не надо иметь отношений или нужно игнорировать ее. Кстати, в Европе продолжается и будет продолжаться рост числа мусульман. К сожалению, на Балканах, в бывшей Югославии, в 90-х годах произошли кровавые конфликты между православными сербами и мусульманами (в Боснии и Косово). Я убежден, что это было на руку только определенным западным странам и здесь не обошлось без провоцирующего вмешательства. Сейчас, настолько я знаю, руководство Сербии предпринимает попытки улучшить отношения с мусульманами в Боснии и с мусульманскими странами, что надо приветствовать.

Исламизация нарастает и в соседней Турции, все дальше отходящей от заветов атеиста Ататюрка. Какое место занимает Грузия во внешней политике этого государства?

Эта страна очень интересна тем, что, все еще являясь светской и прозападной (Турция - член НАТО), в ней происходит процесс, как вы сказали, исламизации. Здесь не все однозначно. Мы знаем, что существуют организации (некоторые из них, кстати, базируются в США), которые проповедуют своеобразные версии суннитского исламизма. Они скрещивают его с пантюркизмом и придают русофобский характер. Здесь налицо попытка оседлать процесс возрождения религии и придать ему "нужное" направление - против России, против идеи объединения Евразии. Турция важна и тем, что она является крупнейшей страной тюркского мира, состоящего из множества этносов, населяющих Евразию, в том числе территорию России. Исходя из "двуликого", противоречивого характера нынешней турецкой политики, ее соседям, особенно Грузии, естественно, следует проявлять осторожность. За нормальной в целом практикой возрождения ислама могут скрываться экстремистские силы, которые вольно или не вольно играют на руку нерегиональным игрокам.

Усиливается ли активность турок в Аджарии, в том числе в плане пропаганды ислама?

Конечно, нельзя допускать бесконтрольного распространения ислама в Аджарии, строительства множества мечетей и медресе, в которых могут проповедовать радикальные исламисты, нельзя позволять, чтобы турки финансировали обучение большого количества молодежи из аджарских и других сел в турецких религиозных учебных заведениях. Но власти Грузии не в состоянии регулировать эти вопросы, так как Грузия, порвав связи с северным соседом, стала чрезмерно зависима от Турции.

Реален ли выход Турции из НАТО и переориентация ее на Россию?

Не думаю, что в ближайшие 3-5 лет Турция в одностороннем порядке выйдет из НАТО. Но процессы на самом деле развиваются довольно быстро. Мы не знаем точно, что будет с самим НАТО, допустим, через 10 лет - во что этот блок превратится, какие расклады будут внутри него. В таком случае нахождение в НАТО может уже не играть такой роли, как сейчас. Или наоборот, это облегчит той же Турции выход из него. Что касается отношений между Турцией и Россией, то они развиваются, и Россия является крупнейшим торговым партнером Турции. Если Турция экономически будет больше зависеть от восточных и северных рынков, чем Европы и США, ее переориентация на Россию, Китай и Иран будет весьма вероятной.

Возможно ли в обозримом будущем "состыковать" интересы Турции, России, Ирана и других региональных игроков с целью реализации эдакого евразийского мегапроекта, возможно, даже в форме конфедерации или иного межгосударственного союза?

Интересы России, Турции и Ирана совпадают уже в том, что всем им грозит поглощение и раздробление в случае победы однополярного глобализма, который является американским проектом. Это грозит всем странам, которые не входят в ядро Запада или не являются его союзниками на том или ином этапе. Но в случае окончательно геополитической победы Запада, и прежде всего англо-американского мира, многие нынешние их союзники, такие как Саудовская Аравия и другие, также будут "пущены в расход". Ясно, что в отличие от 90-х годов, во всех крупных евразийских странах более или менее осознают общность их фундаментальных интересов. Я не думаю, что в России кто-то, тем более в руководстве страны, допускает мысль о том, чтобы окончательно "разменять" Иран на что-либо, например, экономическую помощь Запада. Другое дело, что движение к "евразийскому мегапроекту", как вы его назвали, не может быть простым и прямолинейным. Но это движение идет, и об этом свидетельствуют изменения в Турции. Эти изменения, как я уже говорил, слишком противоречивы, но они есть, а значит, имеют свою причину. В Иране тоже идут изменения: при Ахмадинежаде он далеко не тот, что был при Хатами. Мы видим, что это вызывает настоящую панику и ярость в некоторых странах Запада и не только.

В одной из статей Вы, говоря о карабахском конфликте, заметили, что "национальные интересы Армении можно сформулировать и так, что удержание военного контроля над Карабахом любой ценой не будет приоритетным, более того, доминантным". Представляется, что это невозможно - потеря Карабаха означает крах армянской государственности. То же можно сказать и о российском государстве, рассматривая гипотетическое восстановление суверенитета Грузии над Абхазией и Южной Осетией. Каков же выход?

Вы затронули очень острую проблему. Я считаю, что к проблеме государственности, особенно не очень больших стран, таких как Грузия, Армения, Азербайджан и других, надо подходить с новых позиций. На постсоветском пространстве национализм, использующий обостренный историзм некоторых народов (особенно древних, с богатой историей) принял уродливые формы. Независимое государство стало неким фетишем, кровавым Молохом, которому надо бесконечно приносить жертвы. Например, Карабаху, который стал символом, как вы говорите, армянской государственности, принесли в жертву крупные и процветающие диаспоры армян в Азербайджане. Сейчас "приносятся в жертву" армяне Джавахети, которые вопят, что их ассимилируют и вытесняют из региона, но Армения ничего не может сделать, потому что связана по рукам как раз карабахской проблемой.

Мы видим, что везде создаются этнически чистые территории: армяне покинули Азербайджан, азербайджанцы покинули Карабах и Армению, армяне покидают Грузию, грузины покинули Абхазию и Южную Осетию, русские покидают весь регион. Создаются этнократии, которые бесконечно спекулируют на этой пресловутой государственной независимости и разжигают ненависть между народами, сохраняя власть и наживаясь на этом. Грузинская этнократия ориентируется на США, армянская или абхазская этнократия сейчас ориентируются на Россию, но если Россия примет сторону Азербайджана или грузинская этнократия станет пророссийской, абхазская, армянская или карабахская этнократии очень легко переориентируются на ту же Америку.

Выход, на мой взгляд, в том, что постепенно на смену национализму и этнократическим государствам должно прийти цивилизационное мышление. Кавказ - это часть Евразии, евразийской цивилизации, "Большого пространства". Идеальным выходом было бы возрождение крупного евразийского объединения или государства с центром в России. Но если Южный Кавказ не войдет в него полностью, тогда пусть региональные державы - Россия, Турция и Иран - устанавливают здесь более или менее справедливый порядок, возвращая многоэтничность, культурное разнообразие и изживая национализм того типа, который возник в Европе в XVIII-XIX веках и принес столько потрясений и страданий на Кавказе.

Беседовала Яна Амелина

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
27.05.17
Посол США в России поклонился Тихвинской иконе Божией Матери
NB!
27.05.17
Санкт-Петербург отмечает день рождения
NB!
27.05.17
Как правильно писать стихи женщинам
NB!
27.05.17
ВКС РФ разбомбили колонну боевиков, направлявшуюся к Пальмире
NB!
27.05.17
Истребители ВВС КНР перехватили самолет США
NB!
27.05.17
В США на 90-м году жизни умер Збигнев Бжезинский
NB!
27.05.17
Реституция: РПЦ наносит ответный удар
NB!
27.05.17
Рухани переизбран. За что проголосовали иранцы?
NB!
27.05.17
Проблема белорусского поэта Некляева: невежество и...
NB!
27.05.17
Американская комедия в 40-е: от бунта до госзаказа
NB!
27.05.17
Подземный дворец коммунизма: Станция «Аэропорт»
NB!
27.05.17
Венесуэла: естественная эволюция или режиссируемая революция?
NB!
27.05.17
«Китаю не нужны корейские «ядерные грибы» у своих границ»
NB!
27.05.17
«Над саммитом НАТО нависала тень Путина»
NB!
27.05.17
The Daily Mail: «Трамп – обреченный на вечный бой»
NB!
27.05.17
Мадуро призвал оппозицию «уйти с улицы и заняться полезным делом»
NB!
26.05.17
Дубль Ярмоленко принес «Динамо» победу над «Шахтером»
NB!
26.05.17
Молдавия: мэра Кишинева Киртоакэ арестовала «рука Москвы»
NB!
26.05.17
Глава Севастополя — горожанам: Не поддавайтесь на провокации!
NB!
26.05.17
Радио REGNUM: второй выпуск за 26 мая
NB!
26.05.17
Кому на самом деле принадлежат СМИ Казахстана
NB!
26.05.17
Фантазии чиновника: кому нужен Кембридж, если есть Орловский университет?