Г-н Мукбаниани, как Вы оцениваете нынешний уровень грузино-армянских отношений?

Между Грузией и Арменией сложились добрососедские отношения и нынешний их уровень расцениваю как абсолютно нормальный. Республики сотрудничают во многих направлениях. Грузия - первая страна, которую посетил с официальным визитом президент Армении Роберт Кочарян после своего избрания и недавно уже после переизбрания на второй срок. Мы это высоко ценим. Я был в составе рабочей группы, которая занималась подготовкой встречи лидеров двух стран. У меня сложилось впечатление, что визит был успешным. Все спорные вопросы, связанные с делимитацией границ, президентам удалось решить. В рамках визита был, в частности, затронут такой болезненный для Грузии вопрос, как возобновление железнодорожного сообщения между Сочи и Тбилиси. В экономическом плане были обсуждены довольно интересные проекты, в том числе и энергетического характера, в которых и грузинская и армянская стороны крайне заинтересованы. Что касается вопроса государственного долга Грузии перед Арменией, в основном это задолженности по электроэнергии, то наши армянские друзья этот вопрос ребром не ставят, и мы, в свою очередь, пытаемся его решить в рабочем порядке. Одним словом, я уверен, что Армения и Грузия способны разрешать все возникающие время от времени вопросы. Конечно, Грузия не может принять никакого участия, кроме как конструктивного, и не может выполнять ни какой функции, кроме как функции фасилитатора, и то если такое желание будет исходить от наших армянских и азербайджанских друзей, по вопросу нагорно-карабахского конфликта. Грузия заинтересована в скорейшем и исчерпывающем решении этого конфликта и готова сделать что-то в плане фасилитации переговоров. Конечно, когда в Южнокавказском регионе живут три брата и двое из них поссорились, третий всегда будет пытаться способствовать их перемирию. Такая у нас позиция и она низменна с первого дня независимости Грузии.

Как Вы объясните нарастающее напряжение в Самцхе-Джавахетском регионе Грузии? Что это, социально-экономические проблемы или нечто более?

Я бы так сказал: это социально-экономические проблемы вперемешку с проблемами эмоционального характера. Конечно, мы понимаем, что должны уделять региону Самцхе-Джавахети особое внимание. Однако нельзя не учитывать и то, что в стране существуют серьезные социально-экономические проблемы, а перед ними все регионы как бы равны. Кстати, на недавних парламентских дебатах по поводу обсуждения бюджета на 2003 год, я и заместитель комитета по внешним отношениям Гиви Шугаров очень активно выступили за включение в бюджет хотя бы символической суммы на восстановление транспортно-коммуникационной инфраструктуры в регионе Самцхе-Джавахети. Мы очень активно работаем со своими армянскими друзьями, а также с разными международными организациями-донорами, стремясь осуществить какие-то микропроекты, или хотя бы начать с них, чтобы у людей появлялась какая-то работа, способствовать развитию малого и среднего предпринимательства. Конечно, дорога остается самой большой проблемой. Когда политики говорят: почему картофель жители региона продают в Ереване, а не в Тбилиси - я отвечаю, что там дорога лучше и экономически гораздо целесообразнее продавать картофель именно в Армении. Размещенная в Джавахети российская военная база также не является проблемой политической. Скорее это социальная проблема, поскольку, могу вам откровенно сказать, в Джавахети существуют разные семейные кланы, которые делают неплохой бизнес с этой военной базой, снабжают ее нефтепродуктами, разными продовольственными продуктами и продуктами ежедневной необходимости. И конечно, эти же кланы способствуют распространению среди населения разного рода идей, якобы, вот если российская база уйдет, то турки еще раз перейдут границу и устроят геноцид граждан Грузии, которые являются этническими армянами. Это очень далеко от действительности. Я не раз заявлял, что после вывода российской базы там дислоцируется база грузинской армии, которая и будет защищать наши границы и будет давать работу всем местным жителям. Не отрицаю, что проблемы региона носят серьезный характер, но они не так уж и политизированы, как это подается в армянской и грузинской прессе. Единственная оправданная критика в адрес грузинских властей, которую я поддерживаю, заключается в том, что она должна уделять особое внимание региону и хотя бы символично аккумулировать финансовые ресурсы для восстановления социальной инфраструктуры Джавахети и способствовать развитию малого и среднего бизнеса.

Как вы в этом случае прокомментируете активно муссируемые слухи о том, что турки-месхетинцы уже начали заселять регион Самцхе-Джавахети? Называются даже конкретное число турок-месхетов, обосновавшихся здесь.

По поводу заселения у меня, честно говоря, информации нет, и я не могу это ни подтвердить, ни отрицать. Если вас интересует лично мое мнение, то я против заселения региона турками-месхами, поскольку нам нельзя создавать там излишнего напряжения. Понятно, что у местного населения весьма негативные ассоциации ко всему, что связано с Турцией и с именем "турки". Кстати, решивши заручиться поддержкой армянского населения перед выборами, наши оппозиционеры-демократы сейчас заявляют, что не допустят турок-месхетинцев в Джавахети. Но не будем забывать, что именно эти люди были в числе тех, кто вел переговоры с Советом Европы и взял на страну эти идиотские обязательства. Теперь мы пытаемся лавировать и не выполнять их, поскольку превосходно понимаем, что все эти дегенератские обязательства невыполнимы и чреваты еще более серьезными проблемами. Кстати, наши коллеги из СЕ относятся к этому с большим понятием и поэтому к прессингам типа почему вы мол до сих пор не поселили турок-месхетинцев в Ахалкалаки, СЕ не прибегает.

Вы на Зураба Жвания намекаете?

И на Жвания, и на Саакашвили. Они те люди, которые вели переговоры с СЕ, когда обсуждался вопрос членства Грузии в этой организации, и когда республика взяла на себя также обязательство по вопросу турок-месхетинцев.

Так или иначе, Грузия подписалась под эти обязательством и Россия, в свою очередь, настаивает на возвращении проживающих на ее территории турок в Грузию. Как этот вопрос должен быть решен в конечном итоге?

Вы знаете, само название "турки-месхетинцы" для меня не совсем понятно. Я встречался со многими из них. Одни говорят, что мы не турки - мы месхетинцы, просто из-за того, что мы мусульмане, нас называют турками. Другие говорят - мы турки, а не какие-то там месхетинцы. Есть еще и третья группа. В этом аспекте очень интересно пытается манипулировать вопросом Россия, кстати при этом очень нечестно. В России, где эти люди и проживают, у них нет никаких прав. Они живут в России без права на жительство, без права на работу, у них нет паспортов. Они фактически являются никем, лицами без гражданских прав. Тем самым Россия нарушает многие международные нормы. Она пытается втолковать этим людям, что здесь в Грузии их ожидает чуть ли не Эдем, что у них появится работа, им будут выделены земли и т. д. Конечно, мы не избегаем некоторой ответственности перед ними, но все знают: вопрос их выселения решался не в Тбилиси, а в Москве. Мы признаем свою часть ответственности, но у нас появилось такое ощущение, что эти люди плохо информированы о ситуации в Грузии. В первую очередь, мы не можем себе финансово позволить переселять турок-месхетинцев в массовом порядке. Сегодня в Грузии трудности даже с выплатой пенсий, у нас насчитывается около 300.000 беженцев, о которых мы должны заботиться и плюс беженцы из Чечни, которые появились по объективным и не зависящим от нас причинам. Кроме того, нам надо выработать соответствующую интеграционную политику. Никто не говорит об ассимиляции, просто необходимы земли, перспективы для работы, установление каких-то социальных льгот для этих людей, медобслуживание. Я не думаю, что этот комплекс вопросов возможно решить в течение одного года, или двух-трех лет. Нужна активная работа с российскими коллегами, и, в первую очередь, осознание реальной ситуации в Грузии. Может, турки-месхетинцы вообще не хотят жить в Грузии, а хотят остаться в России? Существует еще одна объективная проблема - нет базы данных. Невозможно определить: кто является турком-месхетинцем, а кто нет. Все архивы, которые хранились в Грузинском КГБ до восстановления нашей независимости, были переброшены в Москву, а Москва отказывается нам выдавать информацию. К примеру, вы появились в грузинском аэропорту и утверждаете, что являетесь турком-месхетинцем. Как мы можем это определить, ведь у вас нет никакого документа, никаких юридических справок? Это очень болезненный и трудный вопрос. Я еще раз повторяю, мы не избегаем своей доли ответственности. Наши друзья из СЕ понимают суть проблемы и трудности, связанные с ней. И я хочу заверить всех, что это не вопрос одного или двух лет, мы должны решить его безболезненно в течение нескольких десятков лет.

Как на Ваш взгляд, не идут ли вразрез отношениям Грузии с Арменией, отношения грузино-азербайджанские и грузино-турецкие?

Мы всегда пытаемся соблюдать деликатный баланс в этом плане, и наши армянские друзья на это не жалуются. Конечно, и в Армении, и в Грузии находятся политики, которые позволяют недальновидные высказывания в адрес двусторонних отношений. Я не думаю, что они как-то влияют на историческую грузино-армянскую дружбу. С Азербайджаном и Турцией есть направления сотрудничества, которые более развиты, нежели с Арменией. Особенно это касается Турции, с которой в рамках НАТО, я это подчеркиваю - в рамках НАТО, реализуется очень активное сотрудничество. В этом плане турецкая сторона оказывает нам большую помощь. К примеру, усилиями Турции полностью реконструирован аэропорт в Марнеули, турецкие специалисты обучают наших офицеров и т. д. С Азербайджаном превалируют экономические проекты, в частности, можно отметить нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, который, при желании, может стать региональным проектом. Грузия заинтересована развивать не только ветвь Восток - Запад, но и развивать направление Север-Юг. И в этом плане, возможно и с Арменией удастся найти точки соприкосновения, особенно, исходя из ситуации в Иране.

Как Вы думаете, не углубляет ли разделительные линии в регионе стремление Грузии и Азербайджана в НАТО, при том, что соседняя Армения состоит в ДКБ?

В некотором роде это имеет отражение. Однако в военно-стратегическом плане серьзных противоречий не вижу. Немаловажно и то, что в Армении сейчас наши коллеги начали интенсивно работать по направлению НАТО - провели вот учения, все это очень интересно. Армения принимает очень активное участие в программе НАТО "Партнерство во имя мира", и мы это только приветствуем. Конечно, мы осознаем, что есть объективные причины, по которым Армения активнее Грузии и Азербайджана развивает политические и военные отношения с Россией. В то же время, зафиксированы и определенные достижения. В частности, созданная недавно парламентами трех стран Южного Кавказа "южно-кавказская инициатива". Одна из идей, которая обсуждалась в рамках недавней встречи в Тбилиси представителей трех парламентов и которая будет иметь свое логическое продолжение - это развитие путей интеграции трех республик в Евросоюз. Посмотрите, какой огромный успех зафиксировали в плане евроатлантической интеграции страны Прибалтики. Задумавшись о том, как они сумели все так безболезненно пройти, понимаешь, что эти три страны вовремя просчитали приоритеты и совместными усилиями, скоординировано добились своего.