Андрис Шкеле: Я слишком рано ушел и слишком поздно вернулся (Латвия)
Латышская газета Diena публикует интервью с лидером "
Как на Вас повлиял кризис?
Если бы продолжалось развитие и рост благосостояния, вряд ли бы я думал о политике. Кризис ощущается во всем - даже по тем проблемам, с которыми ко мне обращаются люди как к бизнес-консультанту. Среди моих клиентов есть и банки, которым необходима помощь.
А в бытовом плане кризис ощущаете?
В магазинах какие-то продукты подешевели. Когда приходится думать о каких-то больших планах, любой разумный человек становится очень осторожным.
У вас есть большие бизнес-планы, о которых пришлось забыть?
Есть, но об этом, наверное, не будем писать.
Примерно рассказать можете? Вы думали купить землю, завод, остров, пароход?
Нет, я не думал покупать ни пароход, ни самолет, ни вертолет.
Вас считают весьма обеспеченным человеком. Если вы ничего большого уже не покупаете, в чем себя ограничиваете?
Почему вы решили, что достаток - это цель жизни. Один из самых богатых людей Швеции, основатель
Из-за ваших собственных потребностей или ради родных? Что сегодня Вы себе больше не можете позволить?
Думаю, таких вещей очень много. Но не хочу давать вам повод написать такой заголовок: из-за кризиса Шкеле больше не может позволить себе купить самолет. Я определенно не могу себе позволить, но я никогда и не хотел покупать самолет. У меня никогда не было таких планов. Хотя у известных политиков и были и самолеты и вертолеты. Я такими вещами не увлекаюсь. Не езжу ни пострелять по животным, ни закинуть сети, не посидеть на льду.
То есть вам не пришлось особо снижать какие-то траты.
Я не могу теперь так много помогать другим.
В передаче Домбурса вы рассказывали, что в свободное время читаете книги. Что в последнее время прочитали?
Сейчас читаю Фридмана "Мир как пространство и время". Один тезис, естественно, преувеличенный, идет через всю книгу: любой экономический элемент, жизнь любого предприятия, межгосударственную конкуренцию, конкуренцию между самоуправлениями, вхождение новых технологий он проецирует одним термином - пространство и время. Мир изменился. Мне это не очень нравится, я это не могу принять. Мне больше понравилось бы, если бы он сказал, что мир сжался как мячик.
У слова "сжатие" несколько значений.
В мире технологий сжатия меньше... Еще сейчас читаю книгу о кризисе, панике и маниям. Я не знал, что первый кризис был еще в XVII в Голландии - тюльпанный кризис. На луковицы тюльпанов дикими темпами выросли цены и это породило огромные проблемы. Кризисы случаются периодически, и этот, я думаю, не последний.
В Diena было интервью с филантропом, предпринимателем и советником последних трех президентов США Брайантом. Он сказал, что в капитализме и свободном предпринимательстве необходимы структурные изменения, что этот кризис - не провал капитализма и свободного рынка, причина его в жадности. Появилась культура денег - ими все меряется, они стали богами, а экономика - их религия. Брайант считает, что вместо денег движущей силой должна стать идея. Какой в Латвии может быть эта идея?
Стать блестящей малой экономикой.
И вновь речь о деньгах.
Конечно, но в нее входит и многое другое. Мы маленькое государство, которое страдает от депопуляции, люди уезжают и больше не возвращаются, нация стареет. Я не имею ничего против свободы перемещения, но у Латвии как у государства растет долг, который придется платить всем его жителям. Есть вещи, которые относятся и к предпринимательству - фиксированные платы, которые непрямо созданы в том числе государством. Возьмем, например, инфраструктуру. Если у нас самая малая численность населения в ЕС (наименьшая численность населения в странах-членах ЕС - в Люксембурге и Эстонии - ИА REGNUM Новости), то мы все платим самую большие фиксированные платы за поддержку государственной инфрастуктуры. В малочисленных североевропейских странах фиксированные платы на каждого человека меньше. Поэтому при одинаковой налоговой нагрузке и одинаковой производительности наши люди живут хуже, так как существуют эти дополнительные платы, которые исходят из малонаселенности.
Поэтому Латвия должна стать блестящей экономикой, мы должны производить добавленную стоимость. Необходима мотивировать людей тут оставаться, заботится о семьях, обновлять дух родины, чтобы родина появилась. У нас есть одно преимущество - наша окружающая среда, это наш огромный актив на будущее. Приятная, чистая. Сегодня, когда людям приходится думать о завтрашнем дне, зарплате, это кажется смешным, что в течение следующих 30 лет это станет существенным активом Латвии.
И тогда наша окружающая среда сделает Латвию привлекательной для инвесторов?
Да. В свое время Ирландия агитировала творческих людей переселяться туда. Представьте, если мы заполучим к себе всемирно известного писателя, который купит здесь дом, например в Латгалии, на берегу красивого озера. Мы можем продать это громадный актив с точки зрения рекламы Латвии.
Они, неизвестно почему, покупают дома там, где теплей.
Латвийское лето идеально.
А зимы, с точки зрения экономики? Не продолжится регресс в Латвии до середины века?
Вы жуткие пессимисты! Но не могу согласиться, что есть этакое чувство апокалипсиса. И фактически это и является одной из моих главных мотиваций - что важные решения необходимо вновь начать принимать разумно. На чем сегодня стоит Латвийское государство? На огромном кредите, который облагает жителей все большими и большими долгами.
Долги надо будет отдавать. Где, на Ваш взгляд, выход?
Во-первых, необходимо сделать все возможное, чтобы прекратить брать в долг. Нам не следует латать дыры в бюджете от нерациональных трат, необходимо фундаментально перестроить госуправление. Займ нам дадут еще в 2011 году, а в 2012 его уже надо будет начинать отдавать. Кто его рефинансирует? Сразу после выборов? В будущем году начнется стремительный расцвет? Каждый день работы правительства - это его ответственность. А долг растет.
У Латвии был выбор между двумя вариантами. Один - что государство не будет таким зажиточным, на что давало надежду столь стремительное развитие в течение нескольких лет (по объемам роста ВВП мы обогнали Польшу, Литву и уже думали, что сможем догнать Венгрию), но без долгов и с другим валютным курсом. Сейчас этот вопрос снят с повестки дня. Политическим решением стало другое: Латвия будет относительно бедной страной, обложенная огромными налогами, но со стабильным, неизменным валютным курсом. Чтобы побыстрее отдать долги, очевидно, придется рефинансироваться, так как
Вы предлагали девальвировать лат...
Да, в 2008 году я это предлагал и был втоптан за это в грязь, в том числе и газетой Diena. Прошло время, пришли новые решения. Я говорю, что еще остаются возможности расширения коридора в 15% рамках, указанных Маастрихсткими критериями. Я это предлагал в прошлом году на экономической конференции, тогда это было еще возможно.
Во времена правительства Годманиса МВФ был великолепной возможностью получить денег, ибо так дешево нам никто бы в мире в долг не дал, это абсолютно точно. Плохо, что за этим не последовали шаги, которые требовалось сделать. Разумные шаги, направленные не только на трату полученных денег, то, что происходит сейчас.
В передаче "Kas notiek Latvijā?" вы так и не ответили на вопрос, вернетесь ли Вы или Народная партия к вопросу о девальвации?
Закон не дает права ни одной из партий или ее председателю решать это вопрос, это право есть у совета Банка Латвии. Сделает ли это Банк Латвии? Определенно, при нынешнем президенте БЛ - нет.
У вас, ваших предприятий или вашей семьи есть кредиты в латах?
Нет. Возможно, у какого-то из предприятий и есть латовый кредит, но не об этом я думал, когда предлагал рассмотреть возможность девальвации. Не стоит искать в общей инициативе какую-то частную заинтересованность.
Что будет, если Латвия не рефинансируется?
Это очень плохо. Если Латвия не сможет справиться со своими внешними обязательствами, это будет означать дефолт страны.
Что это значит?
Для среднестатистического жителя в этом нет ничего катастрофического. Не надо думать, что с человеком, который живет от зарплаты до зарплаты, на следующий день после наступления дефолта произойдет что-то ужасное. Естественно, в первую очередь это коснется тех, кто финансируется из госбюджета.
Одно абсолютно точно - через этот механизм будет получен сбалансированный бюджет - сколько государство получает, столько и отдает. Есть теория, что это самый быстрый путь разложить все по полочкам, но это и очень болезненный способ это сделать. Полная потеря государством репутации отразится и на доверии к нам, как партнерам на всех экспортных рынках и за импорт -- наверняка за все придется платить вперед, никакие банковские гарантии уже никто не будет принимать во внимание.
Голод начнется?
Этого я точно не говорил, что Латвия и латвийцы могут начать голодать!
В селах больше нет натурального хозяйства, бабушка уже не покормит внучка шпеком и яйцами.
Да, в советские времена каждый держал в селе одного поросенка. С мая до осени его держали на подножном корме, картошке, яблоках, немножко комбикорма, конечно, перепадало ему и хлеба. Тогда это было не зазорно. Сейчас все по-другому.
Но голода не будет, я уверен, что люди сумеют подстроиться. И, на самом деле, неужели у латвийских политиков и управленцев не хватит ума, чтобы не допустить такой ситуации.
А разве политики и управленцы это ни одно и то же?
Как только мы подписались под получением международного займа, в определенной степени управленцы в Латвии теперь не живут...
Когда вы были вне активной политики, очевидно, Вы все же следили, что происходит в государстве. В интервью вы признали, что давали своим коллегам знать о своем мнении касательно происходящего, но они к нему не прислушались.
Не по всем вопросам.
В каких прислушались?
Я, например, выступал за то, что следует заключить пограничный договор с Россией.
Каковы экономические плюсы, которые мы от этого получили?
Речь не идет об экономических плюсах, а о том, что этот вопрос надо было наконец решить. Тот, кто постоянно живет со старой болью, все равно, что раненый.
А в чем ваши сотоварищи по партии вас не послушались?
Знаете, когда вокруг бурлит жизнь, вокруг много друзей, появляется ощущение, что ты можешь все, тормоза отключаются. Сейчас мы можем констатировать, что кому-то не хватило сил противостоять финансовому лобби, которое заполонило Латвию кредитами в евровалюте.
Простите, но в то время стоило лишь что-то громко возразить... Не хочу нападать на газету Diena, но стоило мне привести сравнение с земноводным, что кто сумел этого избежать, как меня сразу же высмеял комментатор Озолиньш. Хотя я лишь рассказал пример, который можно найти в любой книжке по экономике! То, как приспосабливается земноводное, приспосабливается и экономика - медленно согреваешься, пока не почувствуешь, стоп! Ты можешь и сгореть!
Ваши товарищи по партии тоже сгорели?
Конечно! Но не в вульгарном смысле этого слова. Они увлеклись, потеряли осторожность, поддались политическому и общественному давлению, которое требовало все большего повышения зарплат.
Разве вы не были замешаны в больших сделках с недвижимым имуществом?
У меня не было ни одной подобной спекулятивной сделки. Я стараюсь делать то, что умею. Не хочу осуждать никого, кто так зарабатывал деньги, но это был специфический бизнес.
С кем вы теперь думаете встретиться?
Я готов встретиться со всеми, хочу поговорить. Встречался с Латвийской конфедерацией работодателей и определенно встречусь с ними еще раз. Необходимо договориться с профсоюзами, договориться в долгосрочной перспективе с бизнесом, что (рисует таблицу) 35% от ВВП у нас будет доходная часть, 32% распределим в госбюджет и скажем, с 2014 года будем оставлять 3% ВВП в качестве профицита бюджета. Если государство и бизнес за это возьмется, то в течение 10 лет мы это дело поднимем. Будем жить по законам самой лучшей практики. И не будет так, что бизнесменов здесь обложат налогами, там обложат, и еще здесь и здесь добавят. Да, мы больше не будем зажиточной страной, но мы будем привлекательной страной. О каждом налоге можно будет сказать, что он понятный.
Можете обозначить еще какую-нибудь стратегическую цель?
Латвия самая конкурентоспособная, блестящая малая экономика.
В Европе?
В мире! Или хотите сказать, что нам это не по силам?
В течение какого времени?
Десять лет. Начиная с 2014 года 3% профицит госбюджета. У меня не было не кризисного периода, мне пришлось управлять страной именно во времена кризиса: сначала после банка "Балтия", потом после дефолта в России. Единственное, на что сейчас можно надеяться, что общество мобилизуется и тебе поверит. И обе стороны заключат долгосрочное соглашение.
Надеетесь, что вам удастся добиться того, чтобы вам еще раз поверили?
Речь идет не только обо мне, об элите в целом. Представьте себе, если при растущих долгах к власти приходит партия, и уже на следующий день снижает пенсии. Или скажет: итак, или мы поднимаем налоги, или отнимаем деньги у здравоохранения и образования. Уже сейчас нет долгосрочного доверия. Поэтому я хочу сказать премьер-министру и министру финансов: парни, карты на стол, какой у вас план на 2011 год?
Про вас сейчас говорят: слишком рано ушел, слишком поздно пришел.
Принимаю этот упрек. Думал, что Латвия была готова к очень хорошему, долговременному старту. Позиции были великолепными.
Ваш уход из политики не был связан с личным кризисом?
Четыре года, пока я руководил партией, были очень интенсивным временем. Были достигнуты большие цели - ЕС,
Что стало с этими людьми?
Большая часть уже вне политики. Истратили свои ресурсы... Сгорела, скажем так,
...убедила вас в необходимости библиотеки.
Нет, она упала, можно сказать, с небес в ад с договором касательно концертного зала. В политике так и есть, ты ни от чего не застрахован. Сегодня ты Бог, а завтра дьявол. Это в случае, если ты из звезд, а не серый середнячок.
Вы сами сказали, что допустили несколько ошибок, и что Народная партия их допустила. Так почему люди должны вам доверять?
Потому что Народная партия умеет признавать свои ошибки.
Если кто-то постоянно производит брак, его увольняют с работы!
Да, и поэтому у Народной партии в следующем Сейме наверняка не будет столько мест, как сейчас.
Вы вообще туда пройдете?
Конечно!
Если вас не выдвинут в премьеры, будете работать как депутат?
Да. Лучше всего в Комиссии по бюджету и финансам или народнохозяйственной. Последняя работа, которая у меня была в Сейме, была в Комиссии по социальным делам.
Хочу спросить Вас о политической этике. Перед выборами вы прогуливались по берегу моря и были открыты для всех, а затем внезапно уходите из политики и ни с кем больше не разговариваете. На мой взгляд, если ты претендуешь на роль лидера государства, с прессой следует говорить всегда, а не так, что сейчас я рисуюсь, а потом прячусь.
Не могу с этим согласиться. Если человек не занимается общественной работой, у него есть право выбора. И не правда, что я совсем не говорил. Было пару интервью, я читал лекции.
Но знаете, за эти годы многое изменилось у вас, в СМИ. Я иду по лестнице и за мной бежит журналист, задает какие-то вопросы. Минуту назад я говорил со всеми, почему он не задал их тогда? Раньше так не было.
В развитии страны могут быть этапы, когда демократия мешает, а не помогает?
Если нация ошиблась. В свое время Гитлера выбрали абсолютно демократическим путем. Здесь никого нельзя укорять, немецкий народ сделал свой выбор.
Диктатура укорачивает путь принятия решения.
Несомненно. Если случается, что у диктатора все в порядке с головой и самооценкой, то это может быть историей успеха. Взять хотя бы
Вы могли бы стать латвийским диктатором?
Не думаю. По своей сути я демократ. Мне очень нравится выслушивать доводы людей, сравнивать их мнения.
Вопрос о поездке Затлерса в Москву существенен?
Здесь речь идет о последовательности. Думаю, что решение
Что вы думаете о финансировании партий из госбюджета?
Меня эти предложения не убедили. Я предлагаю дать возможность каждому человеку каждый год заполнять декларацию о доходах, позволив один процент от своих доходов направить любой - политической или общественной -- организации. Один может пожертвовать свои деньги обществу рыболовов, другой Народной партии, третий поддержать инвалидов. И так каждый год. Позвольте людям самим распределять бюджет, а не создавайте ситуацию, когда финансируются те, кто по итогам выборов расселся в депутатских креслах. Что беспокоит политиков, вводящих примитивное получение денег из бюджета? Не другие негосударственные организации. А только они сами!
Если же надо будет заполнять декларации, то все начнут соревноваться: упомяните в декларации нас! За Народную партию. Это будут честные соревнования. Партии, которые будут популярнее, получат львиную часть денег, а те, кто нет - ничего не получат. Что плохого в этой идее?
Когда вы в ноябре прошлого года вернулись в политику, вы сказали, что необходимо улучшить политическую среду. С той поры что-то изменилось?
Не думаю. То, что мы слышим от правящей партии, я прошу своих коллег сейчас не комментировать. Риторика, которую себе позволяет госпожа Аболтиня... Я призываю на нее не реагировать. Между прочим, только что Верховный суд США констатировал, что ограничения третьих лиц в высказывании своего политического мнения, выбора - антиконституционны. Они считают, что современный мир превратился в абсурд. Как вас можно контролировать, если портал держится в Эстонии и там идет агитация, а в Латвии это все читают. Арестовать кого-то в Эстонии? Оштрафовать в Латвии, за что?
США время от времени приходит к фундаментальным тезисам. Мы же тем временем пытаемся всю политику и любую филантропию сделать криминальной.
Юргис Лиепниекс как-то сказал, что в простом политическом понимании Латвия эволюционировала от вашей с Лембергсом взаимной антипатии.
Это преувеличение. Очень высокомерная оценка латвийского общества и политической среды. Этим он говорит, что все политические комментаторы, обозреватели зависели только от отношений Лембергса и Шкеле.
В то время, когда Вы пришли в политику, помимо Лембергса, были ли другие мощные фигуры?
В Латвии были разные яркие политики: Индулис Берзиньш, Андрей Пантелеев, Кристиана Либане, Вилис Криштопанс и другие... Но с Лембергсом было очень важное противостояние. Вы почитайте публикации тех времен, господин Лембергс ни в каком виде не выступал, скажем, за вступление в НАТО.
В то время, можно так сказать, у меня была поддержка в СМИ. Да, можно сказать, фактически было соглашение с госпожой Элерте. Она мне оказывала очень сильную поддержку. После этого у нее появились другие фавориты, и теперь я стал объектом критики...
Почему?
Одна из вещей, несомненно, связана с политической средой. Очень было заметно ее желание руководить всей государственной политикой, а не одного конкретного СМИ. Мало того, быть не просто создателем политики и высказывать политические мнения, но и являться высшим моральным судией. Сейчас позиции стали яснее, и, на мой взгляд, честнее. Госпожа Элерте занимается только политикой, у нее начался новый этап жизни, она сама подчинена судиям.
Давно не встречался с госпожой Элерте, у меня нет к ней личной неприязни. У меня есть, что спросить у нее, что сказать.
Если бы в активной политике начала работать госпожа Судраба, как бы вы ее оценили?
Был бы готов как работать в ее команде, так и видеть ее в своей.