Вышел в свет первый номер нового российского интеллектуального журнала Union Magazine. Редакция журнала любезно предоставила ИА REGNUM Новости для публикации вошедшее в номер интервью Марка Сейджмана - одного из крупнейших мировых экспертов по вопросам терроризма. В своих книгах "Сетевые структуры терроризма" (М.: Идея-Пресс, 2008) и "Джижад без лидеров", основываясь на анализе анкетных данных 172 участников джихада, он предложил свою интерпретацию становления исламского тероризма, проследив его истоки в Египте, созревание во время афганской войны и последующее распространение по всему миру. В своем интервью журналу Union Magazine Марк Сейджман рассказывает о том, как за последние годы изменился характер терроризма и каковы наиболее эффективные методы борьбы с ним.

Вы разработали свой особый подход к изучению того, что происходит с террористами на самом деле ("как они становятся террористами; как они взаимодействуют с другими людьми, террористами и нетеррористами; как они решаются на убийства; что влияет на их идеи; и как они следуют приказам лидеров, находящихся от них очень далеко"). Что же представляет собой новое поколение террористов?

Мой подход позволил выделить три поколения исламских террористов. Во-первых, это своеобразная террористическая "элита", окружение самого бен Ладена. Вопреки распространенным представлениям, она состоит не из бедных и невежественных фанатиков: по крайней мере, 20% этих людей имеют докторские степени. Второе поколение составляют те, кто решил заняться джихадом в 1990-х. Тогда идеи радикального исламизма начали проникать в западные университеты, где обучались выходцы из мусульманских стран, и привлекать студентов старших курсов и выпускников. Террористами были высокообразованные специалисты, чаще всего, с профессиональным техническим образованием. Но после событий 11 сентября и вторжения в Ирак эти идеи получили необычайно широкое распространение в мусульманских кварталах на Западе. Многие жители этих кварталов думают, что "террорист из аль-Каиды - это звучит гордо". В результате, состав этой последней волны террористов существенно изменился: теперь ими становятся не только выпускники западных университетов, но и простые члены уличных банд, которых религия на самом деле не слишком-то и волнует. Это третье поколение террористов.

Почему после событий 11 сентября главной мишенью террористов оказалась именно Европа, а не Соединенные Штаты?

Дело в том, что в Соединенных Штатах и в Европе мусульмане принадлежат к различным социальным группам. В Соединенных Штатах они входят в обеспеченный средний класс; в Европе же они принадлежат к его нижней прослойке или вообще к низам общества. Кроме того, население Соединенных Штатов и Европы относится к иммигрантам по-разному. США построены на идеях "плавильного котла" и "американской мечты", а Европа - на идее национализма и неприятия чужаков. Там, где иммигранты чувствуют, что к ним относятся как к людям второго сорта, они не испытывают больших морально-психологических сложностей с тем, чтобы нанести удар по стране, которая приняла их. С Соединенными Штатами все иначе - это все равно что ударить по своей семье.

Вы не раз говорили, что одной из причин радикализации молодежи служат образы, которые они видят в средствах массовой информации. Но ведь таким "спусковым крючком" нередко оказываются не только образы оккупации палестинских земель Израилем или американского вторжения в Ирак, но и датские карикатуры на пророка Мухаммеда или запрет на ношение хиджаба во Франции, то есть действия, которые не сопровождаются физическим насилием по отношению к мусульманам. Что же в таком случае можно сделать, чтобы ослабить возмущение мусульман?

Карикатуры и хиджабы просто дали выход уже существующему недовольству и возмущению. Они были восприняты как осознанная провокация и вполне могли вызвать ответные действия из чувства мести. Я продолжаю считать, что главным источником возмущения служат картины несправедливого обращения с мусульманами. Лучшим и, наверное, единственным средством, способным исправить ситуацию может быть только честная и открытая внешняя политика.

Где пролегает грань между радикализмом и терроризмом? Может ли радикализация, касающаяся уже упомянутых символических вопросов (карикатуры, хиджбы), привести к увеличению числа случаев террористических атак в Европе?

Да, одно часто смешивают с другим. Многие государства на западе пытаются бороться с насильственным экстремизмом, что приводит к многочисленным трудностям, связанным, скажем, со свободой слова на Западе. Экстремисты часто говорят о насилии, но редко переходят к нему на деле. В точности как подростки, которые пытаются таким образом выделиться из толпы. Они заигрывают с новыми идеями, но дальше идти не решаются. Антитеррористические кампании же должны быть направлены прежде всего против экстремистского насилия. Насилие - это бесспорное и очевидное преступление, и репрессивные действия должны быть направлены именно против него. Как только человек нарушает закон, совершая действия, которые могут вылиться в насилие, он должен понести за это ответ. Однако экстремизм без насилия - штука крайне распространенная.

В своей книге Вы пишете о том, что в последние годы интернет стал играть важную роль в становлении новой волны террористов. Можно ли как-то переломить эту тенденцию?

Сегодня коммуникационные сети меняют способы взаимодействия людей. Мы не знаем наверняка последствий этих форм взаимодействия. Вполне вероятно, они окажут большое влияние на политическую сферу и изменят правила игры, подобно тому, как изобретение Гутенбергом подвижных литер изменило печатное дело. Печатное слово привело к Реформации (люди без больших затрат смогли самостоятельно читать Библию), Контрреформации, религиозным войнам XVI-XVII веков, Просвещению (стало можно читать авторов, с которыми ты никогда в жизни не встречался), эпохе науки, переменам в психологии (люди использовали теперь для изложения своих мыслей бумагу, а не личное общение), появлению романов... Влияние Сети на поведение вне ее еще только предстоит изучить. Это должно быть предметом споров, а не поспешных решений. Мне бы не хотелось, чтобы правительство в одностороннем порядке решало, каким оно хочет видеть Сеть. И мне не кажется, что мониторинг или прерывание потенциально опасного общения можно проводить без здоровых общественных дебатов.

Что Вы думаете о попытках президента Обамы сделать Афганистан главным фронтом в борьбе с терроризмом? Насколько это продуктивно?

Я не согласен с его политикой в этом направлении. Террористы, которые нанесли удар по Соединенным Штатам (собственно аль-Каида), составляют незначительное меньшинство среди сил, действующих в Афганистане. Такие действия могут только вызвать недовольство населения Афганистана и других мусульманских государств, что не улучшит ситуацию. Нам нужно четко сформулировать свои цели в Афганистане (защита Запада от терроризма) и пытаться достичь их. Более того, этих целей можно достичь, потому что в Афганистане не так уж много лагерей для подготовки террористов. Эти лагеря находятся в другой стране, в Пакистане. Немногочисленные члены аль-Каиды, находящиеся в Афганистане, неспособны проводить или координировать операции за рубежом, поэтому для достижения нашей цели достаточно было бы простой политики сдерживания.

Кто и как, по Вашему мнению, должен вести войну с терроризмом? И какие методы в этой борьбе наиболее эффективны?

Все зависит от самого терроризма. Терроризм - это тактика, которая может использоваться армиями, государственным аппаратом (вспомним сталинский террор), повстанцами или "чистыми" террористами, которые не подпадают под другие категории. Чистыми террористами должны заниматься спецслужбы. Скажем, если на Западе террористы скрываются среди местного населения, очевидно, что войсковые операции здесь совершенно бесполезны. Конечно, если бы мы знали наверняка, где именно на Ближнем Востоке и Средней Азии скрываются главари террористов и где находятся подготовительные лагеря, можно было бы использовать против них военную силу. Но в большинстве случаев мы этого не знаем. Иначе не было бы таких случаев, когда в Ираке или Афганистане военные наносили ракетные удары по свадебным кортежам. Такие инциденты способны вызвать лишь еще большую ненависть и пополнить ряды террористов. Так что в борьбе с чистыми террористами я делаю ставку на работу спецслужб. Только такая стратегия принесет плоды.