"Перспективы развития отношений России и Литвы". Конспект дискуссии в Вильнюсе после "виртуального" доклада Модеста Колерова

Рига, 31 июля 2009, 13:33 — REGNUM  

После виртуального доклада главного редактора ИА REGNUM Новости Модеста Колерова, который 30 июля не был пропущен в Литву на конференцию, посвященную российско-литовским отношениям, и выслан в Белоруссию, в Вильнюсе состоялась дискуссия на тему "Перспективы развития отношений России и Литвы: "перезагрузка" или стагнация".

"Я начну с сегодняшнего инцидента (запрета въезда Колерову в Литву - прим. ИА REGNUM Новости), - после выступления российского политолога, историка и журналиста Колерова сказал преподаватель Института международных отношений и политических наук ВУ, политолог Нериюс Малюкявичюс, - а потом перейду на нашу тему. Здесь есть точки соприкосновения. Я вижу господина Модеста, как две персоны. Я вижу его как философа-радикала, историка, с которым здесь было бы интересно подискутировать. Но я вижу и другого господина Модеста Колерова - практика и политтехнолога, который использует свои СМИ, из-за действий которых его тут и нет. Я согласен с позицией нашего государства (не пустить Колерова в Литву - прим. ИА REGNUM Новости), потому что это позиция собственного достоинства. Если говорить о продуктах, о том, что говорил господин Модест, о рукописях, которые он не печатал, а в то же время издательство "Европа" печатало другую рукопись с целью как раз - я уже перехожу на нашу тему - с целью создать напряжение между Россией и Литвой... Я не говорю, что это одностороннее явление, это есть и в России, и в Литве. Если возвратиться к нашей теме - "перезагрузка" в наших отношениях или стагнация, то, я думаю, дела гораздо хуже. Наши отношения регрессируют. Как раз из-за таких продуктов (на столе политологов лежал сборник документов о нацистских "фабриках смерти" в Понарах и других местностях Литвы, о роли в них литовских коллаборационистов "Трагедия Литвы" издательства "Европа" - прим. ИА REGNUM Новости). Это уже не просто философические или исторические рассуждения, это уже установки, которые есть и в российских учебниках, и в комиссиях по тому, как надо интерпретировать историю. Я пытаюсь понять это без эмоций, а интерпретировать это даже фаталически. Если уже государство и общественные организации работают по таким установкам в обществе, то тогда такое информационное напряжение может перейти на горячие стычки. Надеюсь, конечно, что такого не случится, и найдутся места, которые можно было бы перезагрузить".

"Мое опасение, которое я изначально хотел высказать и думал, что вы его развеете, Нериюс, наоборот, только укрепилось, - возразил литовскому участнику конференции руководитель "Балтийского медиацентра", заместитель главного редактора ИА REGNUM Новости Игорь Павловский. - У России и Литвы на сегодняшний момент разная повестка дня. Мы говорим с вами не о том. То, что хотел сказать Модест и что я хочу уточнить: мы говорим с вами о чем угодно, кроме как о конкретных проблемах, которые существуют между нашими двумя странами. В наших отношениях очень много фантомов, которые мы с радостью обсуждаем, как с российской, так и с литовской стороны. Чем больше мы будем обсуждать эти фантомы, тем дальше будем отдаляться от нашей реальной повестки дня. Кому это нужно, я не знаю. Очень часто в Литве, да и в Латвии и Эстонии, можно слышать упреки о том, что у России нет внятной политики по отношению к Прибалтийским странам. А я хочу задать встречный вопрос: у Литвы есть внятная политика, что она хочет от России, кроме денег за "оккупацию" в кавычках? Как она видит Россию? Какой она видит эту страну? Потому что на словах звучит одно, а действия совершенно другие. Можно говорить, что в экспертном плане (я не говорю про внешнеполитические аспекты) я не наблюдаю внятной четкой политики Литвы по отношению к России. Я наблюдаю истерические выкрики, я наблюдаю истерические вопли, которые ряду наших экспертов позволяют судить, что это и есть реальная политика Литвы по отношению к России. О том, что российские танки за два часа захватят Вильнюс, ну о чем мы говорим с вами?.."

"Еще один аспект, который я хотел бы отметить, - продолжил Павловский, - признание, что господина Колерова не пустили за какие-то политические убеждения, на мой взгляд, - это страшное признание. Это показывает то, что Литва, при всем своем желании уйти от Советского Союза, очень далеко не ушла. Это показывает, что человека за высказывания, не за действия, можно не пускать в страну. Чем тогда Литва отличается от Советского Союза? Что касается действий, то на сегодняшний момент я слышу только домыслы: о том, что могли, что было, что "ведем пропаганду"..."

По словам Павловского, часто приходится слышать, что российские СМИ обвиняют в пропаганде против Литвы. В качестве примера был приведен бюджет Первого канала, который, по словам участника с круглого стола с российской стороны, строится не из желания как-то унизить или вести информационные войны против Прибалтики, а только с точки зрения смотрибельности. "Если бы менеджеры господина Эрнста пришли и предложили ему медиаплан для финансирования, мол, давайте вести информационную войну против Литвы, я думаю, он бы их выгнал. Потому что задача Первого канала - заработать деньги, а не уничтожить государственность Литвы", - отметил руководитель "Балтийского медиацентра".

"Все эти вещи - это отражение параллельной повестки дня, не пересекающейся. Фантом, которого нет на самом деле. Но кому-то в этом фантоме очень удобно находиться и жить. Хотя экономическая составляющая как раз другая. Одно из мощных экономических лобби на Северо-Западе - литовское. Если мы посмотрим на свинофермы на Северо-Западе, то это - литовский капитал. Если мы посмотрим на экономические ассоциации на Северо-Западе, то одна из самых мощных, которая отстаивает свои интересы, - это литовская бизнес-ассоциация. То есть реальная повестка - другая, нежели виртуальная. И что надо сделать, чтобы перейти от этой виртуальной повестки к реальной, я не знаю", - заключил Павловский.

"Кстати, Андрюс Кубилюс, наш премьер, в России тоже персона нон-грата за высказывания, если что", - отметил модератор дискуссии, журналист Гинас Дабащинскас.

"На мой взгляд, это большая глупость - не пускать людей за высказывания. Я рад, что со стороны России такого все меньше и меньше", - сказал в свою очередь Павловский.

"Я думаю, что его (Колерова - прим. ИА REGNUM Новости) впустили не за мысли и идеи, но это вопрос к тем структурам, которые ввели его в списки персон нон-грата. Может, нам еще ответят. Но я как раз думаю, когда говорил про двуличность Колерова как философа-радикала, с которым интересно дискутировать и про те продукты, которые с его помощью появляются на свет, я думаю, что это произошло больше по второй причине, чем из-за убеждений", - добавил Малюкявичюс.

"В Литве очень много политиков, которые смотрят только на историю. Так трудно решать будущее, потому что можно найти очень много обвинений, в которых пачкаешься, карабкаешься, и из-за этого очень трудно идти вперед, - взяв слово, продолжил дискуссию член Сейма Литвы Юлиус Вясялка. - Поэтому исторический взгляд необходим, но когда ему уделяется слишком много места, он непродуктивен. Вы правильно сказали, ведь литовский капитал идет в Россию. Но мы в Литве разными способами стараемся ограничить приход российского капитала. Ну, большей глупости я не знаю! Если русский капитал будет зарабатывать те же доллары или евро - это плохо, если, наоборот, Williams будет, но не зарабатывать - то это хорошо? Вот это наша политика. Созидающей политики между Россией и Литвой нет. Мы слишком завязли в исторических обидах". По его словам, нужно, чтобы как Литва, так и Россия перешли на политику созидания. В пример политик привел историю Германии и Франции, которые на протяжении веков постоянно вели войны. "Представьте, что Франция и Германия сейчас в таких же отношениях, как Литва с Россией. Ни Европейского союза, ни демократических свобод бы не было. Если в Европе Франция и Германия были вечными врагами, за исключением Римской империи, но сумели договориться, так почему же Литве так не сделать. Сейчас говорилось, что в России есть мнение, что она создавалась на двух центрах: Великом Княжестве Литовском и Московии. А кто это отрицает? Ведь даже битва Жальгирис без смоленских полков не прошла. Я вот думал, когда отмечалось тысячелетие Литвы, а почему мы не пригласили русских, белорусов? Ведь это же общая история. Нет, мы повернулись на Запад. Хорошо, что повернулись! Но я же живу на той же земле, которая была и тысячу и шестьсот лет назад. Поэтому история должна быть, ее нужно знать, но политика должна быть построена на созидании. На построении будущего. И это показывает капитал. А политики, которые противоречат интересам капитала, они, конечно, некоторое время могут иметь популярность", - продолжал депутат Сейма.

Тем не менее, по мнению директора литовского Центра геополитических исследований Востока Лауринаса Кашчюнаса, к таким отношениям перейти мешает целый ряд проблем. "Не так просто перейти на эти равноправные отношения. Россия и Литва живут на совершенно разных идеологических и исторических платформах. Коммунизм для нас - это то же самое, что и фашизм для Европы. Это наша история, и ничего здесь не сделать. И эти фантомы, о которых мы говорим - без них тоже жить невозможно. Все живут в каких-то фантомах. Второе, весь дискурс России показывает, что она не знает, где заканчиваются ее границы. Мы говорили, что Литва не имеет виденья России, что не впускает сюда российский капитал. А вот у меня вопрос - Россия впускает в свои стратегические объекты иностранный капитал? Тут мы уже начинаем говорить о принципах двусторонности. Если Россия либерализирует свою экономику, тогда мы и можем говорить о совершенно других отношениях. Пока мы этого не видим. Почему мы так относимся к российскому капиталу? Во всех процессах в России самую важную роль играло государство. Политика и экономика в России - это не разные, а очень связанные вещи. Капитал, который приходит в стратегические объекты, может быть и политическим капиталом. Но мы говорим, что отношения плохие, но посмотрите статистику торговли между нашими странами, и вы увидите, что она постоянно растет. Зачем тогда говорить о каких-то проблемах?"

"Как вы видите нормализацию отношений, какая должна быть цена?", - спросил Павловского литовский политолог. "Мне на этот вопрос просто отвечать, потому что он однажды был задан консулом Литвы в Санкт-Петербурге. Ответ был единодушный со стороны практически всех российских экспертов: прекратить нападать. Давайте прекратить видеть в России врага. Давайте перед тем, как что-то сказать, немножко подумаем. Я понимаю, что в политическом классе Литвы кому-то очень выгодно взять флаг главного борца с Россией и нести его гордо. Но время сейчас не то. Поэтому, когда задают вопрос, а что вы хотите, давайте успокоимся и прекратим такую полемику: историческую, современную, по поводу Грузии, по поводу Молдавии. Коль уж затронули Грузию, то мне, например, совершенно не понятны интересы Литвы в Грузии. Что она там делает? Я знаю, что вы сейчас ответите, что несет демократию. Демократия - это понятие очень разное. Тогда как интересы России в Грузии совершенно понятны - это наш Кавказ. Нестабильность в одной из Кавказских стран означает автоматическую нестабильность в российских регионах. Понятны интересы Турции в Грузии, понятны интересы Ирана в Грузии. Интересы Литвы, Латвии и Эстонии в Грузии - совершенно непонятны", - подчеркнул представитель российской стороны.

"На мой взгляд, Франция и Германия смогли убрать все конфликты из своих отношений, а Литва и Россия не могут так жить, потому что они смогли отделить историю, политику, экономику и все другие сферы. В литовско-российских отношениях это все в одной куче, - включился в беседу руководитель отдела политического анализа и исследований Центра исследований Восточной Европы Лауринас Йонавичюс. - Политика понимается через экономику, экономика - через культуру и так далее. Если мы отдельно возьмем эти сферы в российско-литовских отношениях, то все нормально. Проблема в том, что и мы, и Россия в эти отношения вкладываем и историю, и идеологические схемы, и все это сводится к тем проблемам, которые мы сейчас имеем. Можно ли это прекратить, сказать трудно. Но, как показывает опыт Германии и Франции, как-то это можно сделать. Конечно, кто-то должен сделать первый шаг. Надо найти консенсус. Консенсус - это когда обе стороны чем-то остаются недовольны. Для этого надо от чего-то отказаться. Наша проблема, что с обеих сторон есть недоверие. Я не могу сделать первый шаг, потому что я просто не доверяю другой стороне. И как создать это доверие, я сказать не могу. Но это очевидная проблема, и ее надо как-то решать".

Участники конференции, спустя некоторое время, решили вновь связаться с Модестом Колеровым, который в тот момент еще пребывал задержанным на литовско-белорусской границе, и задать ему уже звучавший вопрос: что должна сделать Литва, по его мнению, чтобы улучшились отношения с Россией. "Нужно не приближать взаимную полемику и отношения к тем красным чертам, о которых говорил Аудронюс Ажубалис (председатель парламентского комитета по международным отношениям - прим. ИА REGNUM Новости). Тогда все будем решать в текущем режиме. Поменьше риторики, поменьше пропаганды, и все будет хорошо", - ответил Колеров.

"А что стоит на первом месте, по вашему мнению, в отношениях между Литвой и Россией - история или экономика?" - спросил выступивший организатором круглого стола главный редактор еженедельника "Литовский курьер" Валерий Третьяков. "Для Литвы на первом месте стоит история. И история не всей тысячелетней Литвы, а история XX века. У России существует огромный, простите меня за это грубое слово, аванс взаимного доверия, которое опирается на эту тысячелетнюю историю. Для русских важно, что в то время, как Ягайло шел на Куликово поле, чтобы уничтожить русских, на Куликовом поле с русской стороны воевали, и героически воевали, два Ольгердовича. А для России в этом контексте на первом месте стоят экономические интересы. В России никто никогда не забывает, что, по сравнению с Латвией и Эстонией, в Литве был нулевой вариант предоставления литовского гражданству. Как бы литовцы ни обвиняли русских, что бы ни говорилось, мы это ценим, мы это уважаем, мы за это благодарны", - резюмировал Колеров.

"Вы и сейчас придерживаетесь мнения, что Прибалтика включается без остатка в постсоветское пространство?" - задал свой вопрос модератор круглого стола Гинас Дабащинскас. "Я смотрю на этот вопрос с исторической точки зрения. Я понимаю, что пропагандистам и агитаторам выгодно выводить Прибалтику прочь из постсоветского пространства. Но я историк. Я говорю, что это часть постсоветского пространства, и могу об этом длинно говорить", - сказал не въездной в Литву российский политолог.

"А когда закончится этот период?" - спросил Дабащинскас. "Я думаю, что этот период закончится, когда мы все с вами и присутствующие умрем", - заключил Колеров.

"Вы во время своего выступления упоминали только Витаутаса Ландсбергиса (в аудитории поправили, что еще и Аудрониса Ажубалиса - прим. ИА REGNUM Новости), но ведь Ландсбергис сейчас в Литве в активной политике роли не играет. Его эпоха уже прошла. Почему вы на крайних личностях анализируете литовскую политику?" - спросил депутат Сейма Юлиус Вясялка. "А вы знаете, вот вы меня с утра сегодня запугали, и я боюсь упоминать фамилию вашего нового президента. Вдруг ей будет от этого минус. Я думаю, что надежды многих, не только в Литве, и в мире связаны с Грибаускайте", - после паузы смеха в зале заметил Колеров.

Напомним, 30 июля, на станции Кяна в Литве главный редактор ИА REGNUM Новости Модест Колеров был снят с поезда Москва - Вильнюс литовскими пограничниками, по предварительной формулировке, как "лицо, нежелательное для въезда в страну". Никаких официальных документов по этому поводу Колерову предъявлено не было. Однако один из пограничников сообщил, что имеется официальный запрет на въезд Колерова в Литву, при этом не пояснив, кем он сформулирован: МИДом страны или службами безопасности. По приглашению газеты "Литовский курьер" Колеров ехал в Литву для участия в международной конференции. Многократная шенгенская виза ему была выдана посольством Польши в России. В МИД Литвы на запрос организаторов круглого стола по поводу причин недопуска в страну одного из приглашенных гостей заявили, что не владеют информацией.

Напомним также, что 30 июля в Вильнюсе состоялся круглый стол еженедельника "Литовский курьер" на тему "Перспективы взаимоотношений Литвы и России: "перезагрузка" или стагнация". В дискуссии приняли участие известные политологи, историки и политические деятели России и Литвы. С российской стороны в круглом столе участвовали экс-начальник управления президента России по межрегиональным и культурным связям, главный редактор ИА REGNUM Новости, историк и политолог Модест Колеров, руководитель "Балтийского медиацентра", заместитель главного редактора ИА REGNUM Новости Игорь Павловский. С литовской стороны в дискуссии участвовали директор Центра геополитических исследований Востока Лауринас Кашчюнас, руководитель отдела политического анализа и исследований Центра исследований Восточной Европы Лауринас Йонавичюс, преподаватель Института международных отношений и политических наук ВУ, политолог Нериюс Малюкявичюс, член Сейма Литвы Юлиус Вясялка. Модератором выступил журналист радиостанции Žinių radijas (Радио новостей) Гинас Дабащинскас.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.