Господин Муйжниекс, сначала я бы хотел, чтобы Вы охарактеризовали вашу встречу со штабом по защите русских школ. Обещал прийти министр образования Шадурскис, а пришли Вы...

Я думаю, там преобладали сильные эмоции. И это эмоции не новые, а старые, потому что там говорилось и о гражданстве, и о "круглопечатниках" т. д. Для многих из присутствующих все эти шаги со стороны властей оцениваются как негативные, а этот шаг с образованием воспринимается как последняя капля, - поэтому они так действуют. Для меня не было так трудно и сложно говорить с этими людьми, потому что я уже много лет с ними работаю, веду с этими людьми диалог и привык иметь дело с ними. Для меня интересно и полезно услышать их аргументы, чего они боятся и что им не нравится. Особенно когда мне показали интервью с Шадурскисом. Главное, что я понял - они хотят иметь твердые гарантии, что будут русские школы и в будущем. По поводу процентов можно вести какие-то дискуссии, но главное, что нужно сейчас, - это гарантии, что будут в будущем русские школы. И что надо эти гарантии укреплять не просто в правилах Кабинета министров, но и в законодательстве.

И возможно - в Конституции?

В Конституции - вряд ли. Это нереально, и я думаю, что это не то место, где надо укреплять такие гарантии. Мне кажется, мы слишком часто играем в игры с нашей Конституцией. К примеру, те изменения, которые были приняты год назад для укрепления статуса латышского языка, они были не нужны, потому что в Конституции уже все сказано по поводу того, что латышский язык является государственным. А все остальное - это только объяснения и дополнения, которые ничего принципиально нового не несут.

Я тоже думаю, что они ничего по существу не добавили. Но они очень своеобразно корректируют настроение в обществе. Мне кажется, что если дать волю депутатам от "Тевземей ун Бривибай", то они каждый год будут принимать законодательные акты, подтверждающие главенство латышского языка.

Видимо, это их конек. Однако из всех партнеров по нынешней правящей коалиции "тевземцы" - самые маленькие. И их численность в Сейме становится все меньше и меньше.

По количеству - да. Но вот по качеству... Я очень внимательно слушал выступления членов штаба и услышал сказанные как бы между делом слова г-на Плинера (впрочем, я и сам так считаю) о том, что и нынешняя правящая коалиция, и вы как представитель этого правительства являетесь своего рода заложниками риторики "Тевземей ун Бривибай". Я имею в виду не количество, а качество.

Я не чувствую себя заложником. Думаю, было ясно, что если "тевземцы" будут в коалиции, то некоторые шаги будут очень трудными. Но я был готов работать в этом правительстве, потому что самые главные законы - Закон о гражданстве и Закон о госязыке - соответствуют международным стандартам. Что касается вопроса об образовании, то, как я сказал вчера, там нет твердых международных стандартов, это политический вопрос. Если самый главный документ, который Бузаев и Котов могут назвать по поводу стандартов образования, это Гаагские рекомендации, то это не очень сильная основа для действий (смеется).

Ну хоть что-то!

У этого документа даже нет юридической силы.

Я могу сказанные Вами слова перевести с точки зрения восприятия русской общины: " Да, не созданы пока жесткие международные стандарты, касающиеся меньшинственного образования. Поэтому мы - то есть власть, такая как она есть - будем делать с вами все, что захотим..."

Нет, я хотел бы сказать, что вы ждете от международного сообщества поддержки для русских школ. Это нереально, потому что нет стандартов. Сам я считаю, что надо укреплять какие-то гарантии, потому что это хорошо для Латвии. Но ждать, что будет какое-то международное давление на Латвию по этому поводу - это, повторяю, нереально.

Подозреваю, что вы совершенно правы, и рассчитывать в этом вопросе на международную поддержку здесь совершенно не приходится. Но, скорее всего, со стороны организаторов это просто привычное объяснение: всегда апеллируют к Западу, к Востоку и т. д. А на самом деле цель - другая, и как минимум два человека сказали Вам об этом прямо: Юрий Петропавловский и Яков Плинер. Речь идет не об апелляции к международному сообществу. Речь идет о демонстрации, прежде всего титульным партиям и титульной власти своих желаний и, что важнее, своих возможностей. То есть фактически речь идет о давлении на власть. При чем здесь мировое сообщество? Да, хорошо, что здесь будет много журналистов. Просто в ином случае пришлось бы их специально приглашать.

Думаю, что 23 число было выбрано неслучайно.

Конечно! Но и не только из-за того, что журналисты здесь будут.

Да, мне кажется, они считают, что правительство до сих пор не было готово к диалогу. Но я не согласен. Мы с Шадурскисом показывали, что готовы к диалогу. Эти правила - первый шаг. И даже штабисты осознали, что это шаг вперед.

Да. При этом они сразу же признали, что шаг - пустой и очень противоречивый. Традиционно, когда речь идет о том, что русская община не верит государству, поскольку слишком часто была обманута, она тем более не верит на слово. Но вчера речь конкретно шла о том, что в ваших правилах в преамбуле - стремление к компромиссу, а в конкретных пунктах вся компромиссность выветривается. И я подозреваю, что это опять же продолжение 12-летней практики. То есть если уж власти деваться некуда, то она пообещает, что все будет хорошо. Но на самом деле она все обставит так, что потихонечку все будет так, как она хочет. Так, по крайней мере, это звучит с точки зрения русской общины. Но меня удивляют ваши слова. Стоит сказать, что вы воспринимаетесь скорее не как встроенный политик, а как наемный интеллектуал во власти. Однако, когда речь с вашей стороны идет о диалоге, вам не кажется, что диалог получается каким-то односторонним? И тем самым он перестает быть диалогом, а становится привычным для нынешней титульной власти монологом. То есть - даже если вы участвуете в диалоге, то все равно на той стороне стола никого нет. Вот вчера на той стороне стола перед вами сидели люди, организации, за которыми стоят сотни тысяч жителей Латвии. Это, действительно, было предпосылкой для диалога (но только предпосылкой). А диалог, который через прессу ведет г-н Шадурскис, это, простите, не диалог. То же самое можно сказать и о других представителях власти, более высокого уровня, будь то премьер-министр или президент. При демонстрации возможности диалога на следующий же день это стремление дезавуируется. И выходит так, что с вашей стороны не получается сформулировать предложения, а с той стороны вы не хотите видеть партнера для диалога. И если это так, то, простите, все разговоры о диалоге - это пустые слова.

Я не согласен. Перед тем как стать министром, я все время вел этот диалог. И у нас были предложения, которые были основаны на международных стандартах. На международных стандартах по правам человека. Так было во время дискуссии по поводу Закона о госязыке. Так было и во время дискуссии по поводу Закона о гражданстве. Потому что там были ясные международные стандарты. Здесь таких нет, вот почему так трудно быстро найти какие-то предложения для диалога. Потому что здесь практика в Европе очень разная. И я думаю, что это просто означает, что потребуется больше времени, чтобы найти такие предложения. Это будет сделать намного труднее, чем по другим вопросам. Но я думаю, что это возможно. Кроме того, мне трудно вести этот диалог, потому что я не министр образования. Хотя я стараюсь делать то, что входит в мою компетенцию.

Но потом именно вам придется расхлебывать последствия

Ну да...

Приятно, конечно, слышать, что вы понимаете, что этот вопрос требует времени, только сроки-то уже назначены. Это 2 сентября 2004 года.

Ну да...

Вот Вы постоянно ссылаетесь на то, что нет международного стандарта по вопросу образования. В разных странах, действительно, разная практика. Но ведь все когда-то бывает впервые. И если нет еврообразца, то, может быть, обратиться к самой реальности? Об этом тоже ведь вчера шла речь. Если уже есть какая-никакая система образования - может быть, лучше подправить ее, а не ломать и на обломках строить непонятно что?

Думаю, нынешний министр образования смотрит на все это более реально, чем предыдущий. Например, индивидуальный подход к школам. Все равно требуется время, чтобы ознакомиться с ситуацией в этой области. Но времени у нас мало.

Времени, кажется, уже нет, а вы собираетесь знакомиться с ситуацией...Впрочем, всё, что вы считали нужным сказать по вопросу о реформе и о своем отношении к процессу сопротивления ей, вы уже, кажется, сказали. Единственное, что стоит добавить: вчера на пресс-конференции представители штаба впервые публично заявили, что 23 мая - это первый шаг. Будет и второй, и третий. Будет август, будет сентябрь... Это лишний раз показывает, что та сторона настроена на длительное сопротивление. Вас не смущает это?

Мы знаем, что они недовольны реформой и что будут еще такие акции. Они об этом предупредили еще в январе - если не будет изменений, то будет сопротивление. Однако я думаю, что если Минобразования будет хорошо работать со школами, если будет достаточно денег и если продолжится диалог, причем именно о содержании реформы - например, о языке экзаменов и т. д. - тогда акция не будет огромной и не будет длительной. Несколько лет назад, после того как после консультаций с Евросоюзом, Советом Европы и ОБСЕ были приняты Закон о языке и правила Кабинета министров, та же самая оппозиция, те же самые люди были очень недовольны. Они говорили о нарушениях прав человека и т. д. Но сопротивление ведь не было длительным. Хотя это не та же самая тема, но я думаю, что очень многое зависит от продолжения диалога между Минобразования и оппозицией. Первый шаг правительства - изъять слово "только" и этот процент 60 на 40. Это первый шаг, но наверно будут и другие. Диалог продолжается, но ясно, что очень многим людям не нравится эта реформа. Я это понимаю, для меня это не новость.

И все-таки есть принципиальная разница между восприятием русскоязычной общиной Закона о языке и реформы образования. Дело в том, что, если вы помните, на встрече в штабе один из участников говорил вам, что сейчас правительство - и вы персонально - должны интегрировать то общество, которое это же правительство, при прежних составах, дезинтегрировало. Поэтому принятие Закона о языке, в условиях дезинтеграции и развода латышскоязычной и русскоязычной общин, воспринималось последней так, что это "их" государство, "их" Закон о языке и путь делают что хотят, а у нас есть своя локальная сфера, мы будем здесь жить и развиваться. Что же касается образования, то вы как профессионал должны знать, что одна из самых сильных мотиваций в политическом поведении народа, граждан - это дети. И когда речь идет об образовании, то речь идет уже не о языке, на котором будут общаться между собой какие-то почти чужие учреждения, а конкретно о наших детях, которым, по убеждению большинства активистов, будут насиловать психику, причем с тяжелыми последствиями. Согласитесь, что здесь мотивация совсем другая.

Суть дела та же самая - это статус русского языка в обществе. И русскоязычной общине надо постепенно привыкать к новому статусу русского языка и вообще русских в Латвии. Это длительный процесс, но я думаю, что это уже происходит. И все это очень тесно связано - Закон о языке, и языковая политика вообще, и образование.

Если уж вы сами это сказали, то, может быть, вы определите статус русского языка?

Это язык самого главного нацменьшинства в Латвии. Но это очень нетипичное нацменьшинство, потому что в Европе нет других таких государств, где бы язык нацменьшинства был распространен больше, чем язык большинства. Это наследие политики Советского Союза. Когда мы восстановили независимость, русские не были нацменьшинством в Советском Союзе. Русский язык имел неофициальный статус госязыка. Это было неестественно, несправедливо. И ясно было, что такого впредь уже не будет. Эти изменения очень нелегкие, потому что русскоязычные привыкли к этому статусу. И они сейчас уверены, что у них есть право на этот статус. Но этого статуса больше не будет, и надо привыкнуть к тому, что русский язык стал языком нацменьшинства.

То есть это частный язык?

Ну почему частный?

Если латышский - государственный, тогда русский - частный...

Да. Он очень распространен, и будет распространен. Такое положение будет сохраняться и развиваться. Но русский - это язык нацменьшинства.

Когда заходит - особенно с Вами - разговор о "реформе-2004", всегда чувствуется, что чего-то не хватает. Не хватает разъяснения более общих вопросов. Без них непонятны многие вопросы самой реформы. В частности, Вы сказали о том, что русский язык УЖЕ приобрел свое новое место...

Думаю, что этот процесс еще не закончился...

Да, но он - этот процесс - уже воспринимается, в принципе, безболезненно.

Я не согласен!

Хорошо, скажу иначе: активной частью русскоязычного населения он воспринимается почти безболезненно. Есть пассивная часть, которая сопротивляется любым изменениям. Такая часть есть в любом обществе. Другое дело, что русская община уверена, что диалог о статусе русского языка в Латвии - это вопрос будущего. Причем без ссылок на международное сообщество на Западе или Россию на Востоке - а здесь, между латышами и русскими в Латвии. Но когда вы говорите, что русский язык в перспективе должен занять свое место - место языка нацменьшинства...

Здесь, например, я не согласен с прогнозами г-на Шадурскиса (смеется). (Министр образования Карлис Шадурскис ("Новое время") в интервью национал-радикальной газете Lauku Avize заявил, что в будущем в результате реформы образования русских школ в Латвии будет столько же, сколько сегодня еврейских - одна-две. - А.К.)

Трудно было бы с ним согласиться... Хотя я подозреваю, что это был не прогноз, а пожелание.

Все равно, но это не является целью государственной политики.

Если русский язык должен уйти в частную сферу, то не кажется ли вам, что ваши коллеги по Кабинету министров выступают против вашей политики?

В каком смысле?

Я могу сослаться в данном случае на высказывания в разной прессе - в западной и местной - министров экономического блока Айнара Шлесерса и Юриса Луянса. Могу сослаться на последнее выступление г-на Луянса в журнале Forbs. Я могу сослаться на огромную статью, опубликованную летом прошлого года в приложении к New York Times. И во всех этих текстах о Латвии было сказано одно и то же: одним из самых ценных ресурсов Латвии является русский язык. Когда Латвия предлагает себя в качестве посредника между Западом и Востоком, одним из главных аргументов является то, что здесь все понимают русскую ментальность и почти все владеют русским языком...

Я не вижу здесь противоречия!

Но если языковая и образовательная программы правительства в ныне существующем виде будут продолжаться, то лет через 10, а уж тем более - через 20-30, Латвия уже не сможет предлагать себя в таком качестве. Просто потому, что русский язык как характеристика товара под названием "Латвия" сойдет на нет.

Я не согласен. Думаю, что все эти прогнозы о будущем русского языка звучат смешно. Вы думаете, что только при поддержке правительства может развиваться русский язык и русская культура?

Мне кажется, что это не главный, но необходимый элемент.

А я думаю, что это luxus, привилегия, к которой привыкли русскоязычные. Да, правительство должно поддерживать культуру и языки нацменьшинств. Это моя позиция. Когда мы обсуждали, куда будут тратиться деньги Фонда интеграции, я боролся за это. И я - за сохранение образования на языках нацменьшинств. В объеме 40 процентов. И надолго. Это не временное решение, оно должно быть длительным. Почти все жители Латвии сейчас знают русский язык. Одни - лучше, другие - хуже. И в этом плане почти ничего не изменится. Вы думаете, что в Латгалии или в Риге русский язык исчезнет через 10 лет? Все, кто работает в бизнесе, знают русский. В Риге невозможно найти работу в сфере обслуживания, не зная русского языка. И это не изменится. А вообще сейчас, чтобы найти нормальную работу, надо знать три языка. Да, в Курземе и Видземе будут люди, которые не буду знать русского языка, потому что им не надо каждый день говорить на русском. Однако это ни в коей мере не повредит статусу русского языка, который как язык будет развиваться и долго использоваться в Риге и Латгалии. Особенно с учетом наших культурных связей и бизнес-отношений с Россией. Поэтому я думаю, что здесь и через 10 лет если не 90 процентов, то уж 70 точно будут владеть русским языком.

Я с вами почти во всем согласен. Наверняка все будет так, как вы говорите. Но только при том условии, что государство не поставит себе иную цель.

Это невозможно! Вынужденная ассимиляция здесь, в Латвии, в демократическом обществе - это невозможно. И то, как будут сохраняться русский и латышский язык, зависит не только от госполитики. Если бы так было, то латышский язык умер бы уже 100 лет назад. Очень многое зависит от индивидуального выбора, решения и поведения людей, а также от того, что будет происходить в семье.

И вот теперь, господин министр, мы возвращаемся к реформе. Вы (!) изложили сейчас главное требование, с которым выступает штаб по сопротивлению реформе образования. Индивидуальный выбор родителей и ребенка - человека. Именно за это будут выступать люди 23-го мая. За возможность выбирать язык образования. Но вы же прекрасно знаете, что государство в состоянии лишить людей самой возможности выбора!

Если люди хотят сохранить язык, они будут это делать, несмотря на государственную политику.

Но почему вопреки? Зачем нужно лишнее напряжение? И между прочим, кому нужно повышение уровня агрессивности в межнациональных отношениях в связи с языком обучения детей, если вопреки... Зачем это нужно?

Какая агрессивность! Согласно исследованию, в Латвии в языковой сфере общество очень толерантно. Но только на индивидуальном уровне. Потому что почти все знают несколько языков и часто общаются на других языках без всяких проблем. Думаю, что именно политикам из оппозиции не нравится эта реформа, это ясно, однако это ничего не изменит в поведении людей. Да, что-то изменится в статусе русского языка, но это не имеет значения.

У вас наверняка есть какой-то образ Латвии через 10-20 лет. Концепция Латвийской Республики, которая в последнее время все больше предлагается со стороны политиков, представляющих меньшинства, - концепция двухобщинного государства. Мы не будем говорить о мнении некоторых молодых латышских политологов, которые запросто говорят о том, что вопрос о второй общине решится естественным путем: "500 тысяч неграждан - не проблема, так как, 200 тысяч из них через 10 лет сами умрут". А суть предлагаемой вам концепции двухобщинного государства заключается в том, что должно наступить время сотрудничества между общинами в какой-то даже коммерческой парадигме. Есть титульная община и есть меньшинственная община. И эти общины могут заключить между собой контракт, своего рода общественный договор...

Так не будет (смеется).

И как вы собираетесь ломать эту реальность?

Думаю, также как и до сих пор. Но лучше.

Так же, как последние 12 лет, но более тонко?

Да. Были огромные ошибки, и я сам боролся с этими ошибками. Однако я уверен, что в политике гражданства и языковой политике ситуация кардинально изменилась. Нигде, ни в одной другой сфере не было таких изменений, как в сфере латышского языка. За 10 лет число людей, не владеющих латышским, уменьшилось вдвое. В 89-м году их было миллион человек, а в 2000-м стало около полумиллиона. Да, была эмиграция, старые люди умерли, но все равно. Русскоязычных, кто считает, что они стали знать латышский язык лучше, чем раньше, 10 лет назад было 23 процента, а сейчас уже 53.

Ну будет и все 80, без сомнения.

Да. Вопрос был о двухобщинном государстве... Итак, две большие общины, но одна из них в два раза больше, чем другая. И, как я сказал, ситуация очень динамичная. Доля русскоязычной общины довольно быстро уменьшается. Это будет, потому что демографический кризис среди русскоязычных имеет более серьезные масштабы, чем среди латышей. Статус латышского языка будет год за годом укрепляться. И, кроме того, за последние 10 лет мы наблюдаем укрепление других, маленьких нацменьшинств. Самый хороший пример - польская община, ее сеть школ по всей Латвии, воспитание в традициях католической церкви, связи с Польшей и уровень организованности. Так что я думаю, говорить о двухобщинном государстве не приходится. У нас уже сейчас многообщинное государство. Но есть одна община - латышская или латышскоязычная, которая огромна по сравнению с другими общинами. И это нормально. Думаю, что через 10-15 лет очень многое будет зависеть от госполитики, например, по отношению к негражданам. Я не такой оптимист, чтобы думать, что через 10-15 лет исчезнет институт негражданства. Это зависит от нас. Сейчас у нас уже есть более 110 тысяч неграждан моложе 27 лет! Значит, они останутся таковыми и в дальнейшем, если мы не будем как-то привлекать их в Латвию.

По отношению к ним это ваша вина полностью.

Да, и это моя и наша ответственность - что-то сделать в этой области. Мне все равно то, что касается стариков - они умрут, но молодежь - это очень важно для Латвии.

Это значит, что вы не смогли предложение сформулировать.

Как это?

Этим молодым людям вы не сформулировали такое предложение, которое было бы для них привлекательным.

Я думаю, что наша задача - это сделать. Я занимаюсь этими вопросами уже почти 10 лет. И я даже не знал, что среди молодежи такое огромное число неграждан. Потому что никто об этом не говорит. И я сейчас очень активно выступаю по этому вопросу, поскольку редкий латыш об этом знает. А чтобы создать какую-то новую политику, надо начинать с латышей, чтобы они знали об этом.

Если я правильно вас понимаю, вы предполагаете в будущем существование некоей латвийской нации? Политической нации?

Да, да.

И инструментом для ее создания считаете язык?

Не только. Язык - это один из многих инструментов.

А какие еще?

Развитие экономики, развитие политической системы, вхождение в НАТО и Евросоюз, модернизация страны вообще. Когда мы вступим в Евросоюз, будет легче привлекать русскоязычную молодежь. Потому что евросоюзная Латвия с ее современной городской культурой, с хорошими отношениями с Россией и с Европой - это будет страна и для русскоязычных. Вот почему так важно для интеграции общества вступление в Евросоюз. Потому что это будет способствовать модернизации идентичности и латышей, и русскоязычных, и Латвии вообще. Я вижу, что там для всех будет место. Но для русских это вопрос изменения психологии - это длительный и трудный процесс.

Думаю, что и для латышей тоже. Отношение к русским не как к бывшим врагам, не как к оккупантам - это тоже процесс. И он тоже не завершен, согласитесь.

Да.

Нам говорят нынешние ваши коллеги, что сменится поколение и закончится такое эмоциональное отношение к русским. Однако я хочу напомнить, в какой момент проходило политическое и мировоззренческое созревание нынешней латышской молодежи, - это были 90-е годы, годы борьбы с "оккупантами". Действительно, следующее поколение - оно более прагматичное. Но на что будет направлен этот прагматизм?

Посмотрим. Думаю, что все будет хорошо.