Сергей Долгополов, вице-мэр Риги, один из лидеров Партии народного согласия, по-прежнему размышляет над тем, правильно ли поступили вожди ПНС Янис Юрканс и Янис Урбанович, выведя свою партию из объединения "За права человека в единой Латвии" (ЗаПЧЕЛ), которое, как-никак, получило на прошлых выборах четверть мест в латвийском парламенте - Сейме. Сам Долгополов назывет себя в некотором роде "диссидентом" в ПНС и такое положение делает его объектом особого интереса со стороны как публичных, так и закулисных политических сил. Уже после интервью вице-мэр признался, что ему настойчиво предлагают создать свою собственную партию и идти в большую политику самостоятельно. И надо признать, что оснований для таких предложений достаточно. Взять хотя бы то обстоятельство, что Долгополов является единственным политиком из старого ЗаПЧЕЛ, за которым стоит прямой административный ресурс. Кроме того, Долгополов является самым ярким примером, что называется, "интегрированного политика", который равно принимается как русской, так и латышской общинами. Однако вице-мэр говорит, что он не будет торопиться. И то правда: до следующих выборов - как муниципальных, так и парламентских - время еще есть, а выборы в европарламент Долгополова мало интересуют.

Кроме того, вице-мэр обронил мысль, что на том поле, на котором раньше - до раскола - работало объединение ЗаПЧЕЛ, возможно новое объединение. Развивать эту тему г-н Долгополов не захотел, поэтому остается гадать, что он имел в виду - то ли воссоединение нового ЗаПЧЕЛ с новым (!) ПНС, то ли объединение нового ЗаПЧЕЛ с какой-нибудь новой партией, готовой принять на себя ответственность за ту часть электората, которая голосовала за ПНС на парламентских выборах в октябре прошлого года.

Cегодня Вы являетесь самой весомой фигурой на территории, скажем так, бывшего нерасколотого ЗаПЧЕЛ и все наблюдатели отметили то тактическое мастерство, с которым Вы провели свою "партию" в истории с расколом. Однако на фоне всех событий складывается впечатление, что бывшие и нынешние лидеры ЗаПЧЕЛ задались целью расколоть не только объединение, но и его электорат. Взять хотя бы интервью Альфреда Рубикса, в котором он предположил возможность выхода из ЗаПЧЕЛ Соцпартии. И это после того, как раскол в объединение уже внес Янис Юрканс. Я не сторонник теории заговоров, но у Вас не складывается впечатление, что побочным действием всех этих маневров, если не прямым, стало то, что почва закачалась под Вами?

Сергей Долгополов: Я был бы слишком высокого мнения о себе, если бы склонялся к такому выводу. Дело в том, что правила игры в нашем государстве, да и не только в нашем, а на всем постсоветском пространстве, таковы, что они исключают индивидуальных игроков. То есть, если вы хотите играть какую-то роль в политике, вы обязательно должны быть членом какой-то команды. И поэтому когда гипертрофируется или выпячивается роль кого-нибудь из партийных лидеров - не важно, будь то Народная партия или "Новое время", - это не совсем корректно. Потому что перспективы партии зависят от того, насколько этот лидер сумеет создать команду вокруг себя - работоспособную, энергичную, думающую и состоящую из единомышленников. Не в плане заглядывания в рот вождю, а в плане умения сформировать единую политическую и стратегическую линию. Поэтому тогда, когда раскачиваются позиции какой-то политической силы, вместе с ней, естественно, качаются и все фигуры, которые находятся в ней. Сам факт развала ЗаПЧЕЛ может нравиться или не нравиться, но он, бесспорно, ослабил позиции всех трех составляющих этого объединения и, естественно, ослабил и личные позиции его активных игроков. Поэтому вывод, который Вы предложили, совершенно правильный, но это не было инспирировано кем-либо. Это просто следствие того, что произошло.

Есть более сложный вопрос, на который у меня, например, нет ответа. Я обычно, как инженер по образованию, привык просчитывать последствия не только на настоящий момент, но и последствия на перспективу. И почему я считаюсь в некотором роде диссидентом? Потому что если мне более или менее понятен механизм, но не ясны последствия, то у меня, естественно, возникают вопросы. А когда у меня возникают вопросы, мне всегда хочется получить на них ясные и более или менее четкие ответы. Поэтому надо было бы вернуться к истокам. Когда создавалось объединение "За права человека в единой Латвии", это был исключительно продуктивный шаг с точки зрения консолидации и защиты позиций избирателей, и очень непростой. Я ведь фактически занимался вопросами создания этого объединения - вначале был членом координационного совета и все прочее. Но, наверное, из-за моего диссидентского характера, меня попросили подвинуться. Тогда было два основных момента, которые определили успех объединения. Первое - это то, что на фоне постоянного дробления политических сил на всем постсоветском пространстве вдруг возникла возможность объединения политических организаций, отличающихся программами, отличающихся амбициями и характерами лидеров, отличающихся исходно по происхождению. Парадоксально, но Партия народного согласия, в которую вошло много активистов и сторонников Народного фронта, не согласных с курсом, который взял в то время Народный фронт, и в то же время другие партии, формировались на базе совершенно иных взглядов.

Скажем прямо, что на базе Интерфронта.

Да, Интерфронта, хотя среди тех, кто входит в это объединение, было не так уж и много активных участников Интерфронта. Так вот, этот процесс объединения на фоне дезинтеграции, которая проходит в обществе, сам по себе послужил позитивным толчком. А второй момент - чисто психологический. Потому что один из мотивов избирателя - всегда ставить на сильного. И если вдруг появилось объединение, которое сумело преодолеть внутренние противоречия и объединить какой-то кусок избирательного фронта...

Смирить свои амбиции...

В том числе и смирить свои амбиции, да. Это вселило определенные надежды и в избирателей. Если, несмотря на различия, разные партии смогли объединиться, то есть какой-то шанс, что это объединение сможет не просто чего-то декларировать, но и что-то изменить. Это все было, безусловно, позитивно и сыграло свою роль для наращивания темпа, для наращивания качества на определенном этапе. Но самое страшное в политической жизни - это стагнация. Если вам не удается обеспечить внутреннее развитие любой организации, даже если это гомогенная организация типа партий "Латвияс Цельш" или "Тевземей ун Бривибай", то вы обречены на спад. И возможно, что инициатива Юрканса, в том числе, была вызвана тем, что он опасался, что этот спад вот-вот наступит в результате объективных причин. Потому что, даже имея 25 мандатов (кстати говоря, чем больше бы их было, тем сложнее было бы работать, так как это объединяет против ЗаПЧЕЛ всех остальных)... Возможно, эти опасения вызвали такие быстрые шаги, причем с расчетом на то, что до парламентских выборов почти 4 года и поэтому есть шанс взять низкий старт и обеспечить какой-то прорыв. Но, возвращаясь к объективным причинам, в одном из материалов вашего агентства (в материалах к Меморандуму ПРОЕКТНОГО КОМИТЕТА "Необходимость и потенциал активных действий в Прибалтике" - А.К.) меня процитировали, когда я сказал, что наше объединение "изжило себя". Я действительно это говорил, но мои слова вырваны из контекста. Во-первых, я объяснял, почему объединение изжило себя, а во-вторых - я говорил, что в нынешнем (на тот момент) виде объединения изжило себя. Потому что оно, действительно, было малоуправляемо, рыхло и идеологически слишком разнородно. Поэтому рано или поздно оно было обречено на развод.

Если вспомнить хронологию всего этого дела, то я могу напомнить, что сразу после октябрьских выборов последовало заявление руководства координационного совета объединения, что мы едины как никогда и все происки врагов обречены на провал. Это был, по-моему, ноябрь. А в начале декабря уже пошли все эти интервью, что было вызвано, конечно, тем, что было сформировано правительство. Вы знаете, что правительство долго не могло сложиться, и это, естественно, вызывало определенные ожидания у одних и опасения у других, что это правительство может в любой момент рухнуть и может понадобиться и на этом поле союзник. Это и определило те действия, которые произошли.

Однако Юрканс в интервью нашему агентству заявил, что он предупреждал Рубикса и Жданок о выходе из ЗаПЧЕЛ еще летом накануне выборов. И не было ли в этом смысле заявление Координационного совета обманом избирателей?

Видите ли, я не являлся в течение последнего года членом Координационного совета, поэтому не присутствовал при этих разговорах и не знаю, кто кому чего обещал и кто кого в чем заверял. Понимаете, у меня несколько свое представление о политике и о политиках. Когда говорят, что политика - грязное дело, я в это не верю. Бывают грязными руки у политиков, а не политика. Политика такая, какой мы ее делаем. И если ты говоришь избирателю одно, а потом делаешь другое, то это... И это, кстати, обязательно даст свои плоды. Если мы говорим уже о следствии вот этого развала или раскола, то, конечно, он вызвал у избирателя большую разочарованность, очень большую. Потому что все время была надежда на то, что объединение будет наращивать мускулы, развиваться. Причем, если вы обратите внимание на результаты выборов, то характерно, что объединение получило мандаты во всех пяти округах, чего не было раньше. А это означает, что за него начали голосовать люди коренные, то есть латыши.

Они голосовали за альтернативный проект.

Да, они голосовали за альтернативный проект, но тогда надо вообще говорить о мотивации этих выборов. Потому что мы говорим о результатах, а надо о мотивах, которые двигают избирателями. Да, мы говорим "протестное голосование". Но кроме протестного голосования, было еще два мотива. Первый - выпали крайние радикалы, точнее крайние националисты, причем как латышские, так и русские. Во-вторых, доминировала какая-то вера в то, что можно назвать "светлое будущее", то есть в идеалы, принципы и нравственные ценности. Почему "партия священников" получила такой высокий результат, начав с нуля? Сыграла свою роль какая-то вера в честность и порядочность главного банкира г-на Репше...

Здесь сыграла роль, скорее, стабильность лата.

Ну что ж, это второй мотив голосования - стабильность. Потому что даже люди, живущие в плохих условиях, не хотят жить хуже, они хотят хотя бы стабильности в том, что они имеют сегодня. И поэтому Репше, конечно, получил большие дивиденды за счет стремления избирателя к стабильности. И ЗаПЧЕЛ, кстати, получила на этой волне большие дивиденды, потому что все эти годы мы отстаивали одни и те же принципы в политике. Конечно, можно с этой политикой соглашаться или не соглашаться, - но это по крайней мере стабильно. Мы были последовательны. Вот этот аргумент, конечно, сыграл свою роль на выборах. Это мое глубочайшее убеждение. К сожалению, мы не проводим исследования мотивов голосования. Последние исследования проходят при опросах людей на выходе с избирательных участков. А потом мы начинаем готовить новые выборы.

Поэтому последствия раскола, на мой взгляд, будут весьма печальными. То есть дело не в том, что люди отшатнутся и начнут искать другие партии. Это вполне нормально и рано и поздно это все равно будет происходить. Произойдет разделение электората по экономическим мотивам. Когда будет более четко видно, где правые, где левые, где центр, и именно по экономическим позициям, без всего привнесенного. Но самое печальное, что теперь значительная часть избирателей вообще не пойдет на выборы.

Мне хотелось бы поговорить о сеймовской фракции ПНС, с которой Вы как-то не очень ассоциируетесь...

Очень многое не укладывается в политические схемы.

Что касается сеймовской ПНС, многие наблюдатели сходятся в том, что сегодня, несмотря на то, что Юрканс обладает в парламенте 17-ю голосами, фракция является как бы пустышкой - депутатами без избирателей. То есть, если бы завтра были выборы, то ПНС вряд ли вообще преодолела 5-процентный барьер. Если молодое поколение нового ЗаПЧЕЛ будет вести себя политически грамотно и динамично развиваться, смирив своих лидеров, то на ближайших выборах - в европарламент, например - они не дадут шансов ПНС. Получается, что даже если при определенных раскладах возникнет необходимость пригласить Юрканса с компанией в правительство, его пригласят на один раз. Вы согласны с этим?

Нет, я не могу с этим согласиться. Да, есть большой разрыв. Но дело в том, что все эти процессы настолько тесно взаимосвязаны, и если ты не объясняешь свои шаги членам своей команды, своей партии, избирателям, то рассчитывать на то, что ты будешь проходить автоматически, абсолютно непродуктивно. Не потеряешь ли ты больше, чем приобрел? Это надо просчитывать. И сегодня социологические опросы показывают, что мы еще пока преодолеваем барьер избирательный, но эту позицию надо еще сохранить, а для этого надо работать. Видите ли, у меня есть право критиковать то, как работает фракция в Сейме, потому что я все-таки там 4 года проработал старшим консультантом фракции. Но сегодня у меня совершенно другое поле деятельности. И оно очень выигрышное. Поэтому даже когда были выборы в Сейм, у меня недоумение вызвало то, что очень мало использовался тот потенциал, который мы здесь, в Думе, наработали. Мы работали очень продуктивно. Мы показали, что оппозиционная партия, отражающая интересы некоренного населения, но и коренного тоже, способна работать конструктивно и результативно. Поэтому у меня очень большое удовлетворение вызывает то, что традиционно негативное отношение рижан к Рижской думе изменилось. За эти два года, что мы участвуем в коалиции, Дума стабильно получает положительные оценки у горожан. И несмотря на то, что у масс-медиа какое-то негативное отношение к деятельности думы. И поэтому если есть какой-нибудь скандал, то он по определению получит больший резонанс, чем скандал в каком-нибудь другом месте. И несмотря на это сохраняется высокий рейтинг Рижской думы. Даже те, кто плохо относится к социал-демократам и еще хуже относится к "пчелам", работу думы все же оценивают положительно. Так что это потенциал, но это и школа. Поэтому, когда было введено ограничение на возможность баллотироваться в Сейм депутатам самоуправлений, это было ошибкой, потому что эти люди прошли школу конкретных дел. Здесь не ограничишься поправками к закону, здесь тебе каждый день надо выдавать продукт.

Если уж мы перешли к Рижской думе, то у меня есть один странный вопрос. Он связан с последним демаршем "Тевземей ун Бривибас", которые потребовали отставки мэра Боярса. Очевидно, что, если это не просто желание напомнить о себе, то им нужно искать голоса. И здесь возникла, на мой взгляд, редкая ситуация, когда можно ожидать совместного голосования ТБ и ПНС и, более того, ЗаПЧЕЛ. Ни один из наблюдателей, с кем я разговаривал, не сказал категорического "нет" относительно такой комбинации. Возможна ли вообще ситуация, когда ваша фракция проголосует по какому-то вопросу вместе с радикалами из "Тевземей ун Бривибай"? В данном случае я имею в виду не хозяйственные вопросы, а политические.

Ну, политические вопросы в думе - это, прежде всего, вопросы кадровые. Если говорить о том, проголосует ли фракция ПНС против мэра, то в нынешнем состоянии - на 99% нет. Почему? Во-первых, социал-демократы по своей идеологии наиболее близки к ПНС. Даже более, чем ЗаПЧЕЛ. Второе обстоятельство - знаете, есть такое понятие, которое очень непопулярно и вообще малоизвестно в политической жизни, - чувство политической благодарности. Ведь социал-демократы были первой латышской партией, которая пригласила нелатышскую партию к сотрудничеству. Это сотрудничество, несмотря на отдельные шероховатости, все эти два года было последовательным. Где-то мы ругались, где-то мы спорили, где-то были всякие заходы с разных сторон, и с нашей в том числе (я имею большую фракцию ЗаПЧЕЛ). Это был не гладкий путь, но он был. Сам этот факт имеет очень большое значение. Потому что ни от одной другой титульной политической партии ожидать такой решительности не приходится. Скорее, наоборот. Там масса стереотипов, масса ложных представлений, масса идеологических антагонизмов - это все имеет место. Но тем не менее, этот шаг социал-демократами был сделан и он имел очень большое значение. И думаю, что он принесет и уже приносит свои, очень большие плоды.

А что касается того оставшегося одного процента? Из чего он может нарисоваться?

Этот один процент может нарисоваться только в том случае, если мы не сможем найти общий язык по принципиальным вопросам. Мы уже говорили о том, что политика в Рижской думе - это прежде всего кадровый вопрос. Вот если мы не сможем найти решения в вопросах, которые для нас особо чувствительны, касаются наших болевых точек - такие, как вопросы о школах, памятниках и т.д. Да, это может сложиться в тот один процент.

Вопросы, связанные с Рижским свободным портом, тоже относятся к "болевым"?

Я бы не сказал. Вы знаете, что специфика правления порта такова, что там паритет - правительственная сторона и самоуправленческая сторона. Это уникальное образование, коммерческая структура, которая никому не принадлежит и в то же время управляется и государством, и самоуправлением. Не думаю, что это болевой вопрос. Потому что то, на что нацелена нынешняя Рижская дума, развивая порт, соответствует предвыборной программе. У нас тут нет антагонизма, экономического, прежде всего.

Возвращаясь к перспективам Партии народного согласия. Складывается такое впечатление, что Юрканс в обмане избирателей пошел по второму кругу. На первом круге он, несмотря на предвыборные заявления, расколол ЗаПЧЕЛ, а сейчас, после того как заявил, что есть новая идеология - левоцентристская, ориентированная больше на экономическую программу, - он не создает новое электоральное поле для себя, а жестко пытается отобрать его у оставшегося - нового ЗаПЧЕЛ. То есть речь идет о разделе электората. Того поля, с которого Юрканс сам себя вывел.

Может быть, я не знаю. Но я не уверен, что это может увенчаться успехом. Борьба за избирателя, за его голоса всегда конкретна. Поэтому сегодня я не боюсь бывать среди людей. Я каждый день встречаюсь с довольно большим количеством народа, когда веду открытый прием. Я веду два раза в месяц прямой эфир на радио с ответами на вопросы. Когда встречаешься с людьми, чувствуешь в том числе изменения настроения. Я это очень хорошо запомнил, потому что вначале это было ужасно тяжело и сложно. Когда ты разговариваешь с людьми, им отвечаешь - важно достичь понимания. Знаете, как бывает: ты говоришь, тебе говорят, но какая-то стеклянная перегородка остается, вроде как говорим на разных языках. И второе - это недоверие к тому, что ты говоришь и неверие в то, что что-то может измениться. Сейчас я на это жаловаться не могу. Все эти постоянные контакты и встречи с людьми показывают, что люди начали верить. Если они обращаются к чиновнику самоуправления, то вопросы можно решить, в любом случае они встречают интерес и внимание к ним, и видят, что их вопросы не остаются без ответа, даже если это отрицательный ответ. Кстати, я никогда не боялся и не боюсь говорить слово "нет". Из этого складывается отношение. Причем это отношение не только сторонников ЗаПЧЕЛ и ПНС, но и тех, кто стоит на совершенно других позициях. Потому что они понимают, что есть заинтересованность, есть желание что-то сделать, изменить. И главное - что есть еще возможности и, извините за нескромность, умение. Даже среди наших коллег-депутатов - тех же тэбэшников - редко варианты, когда мы поддерживаем их предложения, но часто бывает, когда они голосуют вместе с нами. Ну как может начальник социальной службы города, представитель ТБ, голосовать против бюджета, в котором нашими усилиями увеличены суммы социальных выплат? Это надо быть полным идиотом!

Но ведь может! По принципу - чем хуже, тем лучше.

Может, но тем не менее, этого сейчас уже не происходит. И это уже очень большое достижение. Я вам скажу, когда смотришь рейтинги наших депутатов, то я замечаю, что он начинает расти у латышской части городского электората. И это тоже имеет очень большое значение. Потому что если мы пытаемся говорить о какой-то кооперации, говорить о том, что общество должно быть единым, то оно должно быть единым в понимании каких-то общих ценностей. Если говорить о негражданах, то в моем понимании наличие большого количества неграждан в Латвии - это угроза внутренней стабильности государства. Я уже не говорю о правах человека и всем остальном, что с этим связано. Но если брать с государственной точки зрения, это прежде всего угроза внутренней стабильности и внутренней безопасности государства. Поэтому решая эту проблему, мы решаем проблему стабилизации общества и повышения потенциала общества в решении тех задач, в которых заинтересованы все. Потому что никому сегодня не важно, кого больше среди нищих - латышей, русских, белорусов или украинцев. Важно, чтобы это явление сокращалось. Если мы говорим об образовании, то я лично не понимаю идею перевода финансируемого государством среднего образования на латышский язык. Потому что она создает неравные условия для учеников, во-первых. А во-вторых, мой личный опыт показывает, что это не является оптимальным способом решения проблемы. Потому что никто не может сказать, что я плохо говорю по-латышски. Это отмечают даже представители латышской интеллигенции, но у меня этот язык не из школы. Он у меня из детского сада и из ВУЗа. Школу я закончил русскую, в которой очень слабо преподавался латышский язык. Надо усиливать этот фактор, а не пытаться одно заменить другим. Кстати говоря, это тема для диалога. Этот диалог требует времени и большого терпения.

А вы считаете, в школах есть среда для такого диалога?

Нет, я не думаю так. Ведь процессы, которые происходят в обществе, не измеряются четырьмя годами между выборами или двумя сроками. Часто бывает необходимость смены поколений для того, чтобы изменилась психология общества. Но что такая тенденция намечается, это факт. Иначе бы, если бы проходило обострение и не было бы элементов - я не хочу сказать "системы" - интеграции, но элементов - сегодня "тэбэшники" имели бы не 6 депутатов в Рижской думе, а значительно больше. И в Сейме они были бы представлены не семью депутатами, а значительно большим количеством. Это факт. Поэтому я довольно оптимистически смотрю на эти вещи. Но при этом я очень хорошо осознаю, что на моем веку я уже вряд ли доживу до реализации идеи гармоничного общества, в том числе и по национальному признаку. Это я очень хорошо понимаю. Для того чтобы решать проблемы, которые будоражат сознание, для этого требуется очень много времени. И очень много терпения. Очень простой пример. Тут недалеко стоит памятник Барклаю. Вы помните, как проходила процедура всего этого дела? Вместо того чтобы махать шашками и говорить "или сегодня - или никогда", прошло довольно много времени. На полгода мы его выставили, чтобы собрать отзывы, чтобы организовать общественное мнение. Это общественное мнение сформировалось, то есть абсолютное большинство рижан, плюс жители всех регионов Латвии, которые тоже были опрошены, показало положительные результаты. Если бы просто волевым решением взяли бы его и поставили, то пошли бы протесты и определенного рода негации, спекуляции и инсинуации. Еще свеж пример с памятником Петру I, когда его выставили на 3 дня и эмоций было море. Сегодня эти эмоции проходят и Совет по памятникам на полном серьезе, к моему большому удивлению, горячо осудил решение прошлой думы о дарении его Санкт-Петербургу - тот самый Совет по памятникам, который уж никак не сформирован из представителей нелатышской интеллигенции и тем более из партии ЗаПЧЕЛ. И там на полном серьезе обсуждается вопрос о месте его установки. Два года назад я себе даже представить такого не мог! А для того, чтобы это произошло, потребовалось очень много работы. И спокойной работы - без суеты, без пыли и шума, без митингов и пикетов. Так что, я повторяю, все это требует колоссального терпения.

А как Вы относитесь к вопросу о переименовании улицы Космонавтики, то есть, простите, Дудаева?

Да, отличный вопрос. Это из той же самой оперы, о которой я говорил. Есть вещи, которые, может быть, прямо не касаются человека - такие как хлеб, масло, вода, отопление и т. д. - но они всегда очень остро воспринимаются людьми и здесь, и везде. И памятники, улицы - они тоже относятся к этой категории. Вы будете смеяться, но я был в прошлой думе, по-моему, единственным депутатом, который проголосовал против сноса здания Музея оккупации (бывшего Музея Красных латышских стрелков - А.К.). Вопрос был совершенно идеологизированным. Речь шла не о строении, которое, конечно же, не является шедевром и вносит диссонанс в архитектуру площади. Речь шла о Музее оккупации, а не о здании. Почему я проголосовал против? Да потому что, поскольку оно ассоциируется для одних с Музеем латышских стрелков, а для других - с Музеем оккупации и мало для кого это сегодня элемент архитектуры города, то надо этот вопрос снять, для того чтобы не будоражить людей. Есть масса других проблем, которыми надо заниматься серьезно. Тарифы, отопление, жилищное строительство. А там этот вопрос политизируется. Придет время, когда люди посмотрят на застроенную площадь и будут писать сюда с просьбой решить вопрос с этим зданием, потому что оно действительно выпадает. Если мы говорим об архитектуре, то не надо смешивать это с политикой.

То же самое и с улицей Дудаева. На улице Дудаева в свое время заварили политическую кашу. И когда возник вопрос о ее переименовании - он поднимался уже неоднократно - каждый раз он поднимался в виде кампании: давайте мы сегодня возьмем и переименуем, потому что завтра мы больше жить на этой улице не сможем. Причем обычно это говорили не те, кто живет на этой улице. Некоторые на этом деле пытались сварганить себе политический капитал - как на борьбе за переименовании, так и на борьбе за сохранении названия. Сегодня мы ежемесячно проводим опросы жителей, об их отношении к этому переименованию. И хочу заметить, что тенденция в ответах постоянно демонстрирует, что количество людей, которые поддерживают переименование улицы Дудаева, постоянно возрастает. И, естественно, наступит момент, когда мы будем вынуждены принять решение о ее переименовании. Не потому, что нам так сказали в Москве, а потому что этого требует большинство жителей Риги.

Вы знаете, я, пожалуй, с вами не соглашусь. Причем в обоих случаях. Ждать, когда критическая масса горожан поймет, что Музей оккупации уродует вид Ратушной площади - это хорошо. Но сегодня этот музей внесен во все официальные дипломатические маршруты. И каждый раз при визите в Ригу официальных делегаций - например, парламента Грузии - российское посольство получает порцию негативной информации, которую оно транслирует, разумеется, на Смоленскую площадь. Я уж не говорю о том, как в Музее оккупации стояли рядом латыши и грузины рядом с памятником, как-никак, латышским красным стрелкам в музее, посвященном тому, как великий советский грузин оккупировал Латвию. Но они все же пришли к какому-то консенсусу и были вместе против "российского империализма". Согласитесь, это крайне негативный сигнал. И это происходит регулярно. Что касается улицы Дудаева, я хорошо знаю нескольких людей, которые там живут, и знаю, как неуютно они себя чувствуют. Так что им идея ждать, пока все жители Риги проголосуют за переименование их улицы, вряд ли придется по душе. Они и сейчас уже регулярно срывают указатели с именем первого чеченского президента.

Это естественно, что существуют разные точки зрения.

Но такие вещи сами по себе как-то не рассасываются.

Нет, они все-таки рассасываются. Хочу только еще раз сказать, что процесс, который происходит в общественном сознании, не требует скальпеля. Это вызывает противоположную реакцию. Я - сторонник проектов, которые объединяют людей. Вот, скажем, вы посмотрите проект реконструкции православного кафедрального собора. Кто подписался под этим проектом? Латышские предприниматели, русские предприниматели. Это вполне нормально. А проект памятника Чаксте, который будет поставлен только на частные пожертвования? Чаксте - человек, который был идеологом латышского сопротивления в годы Второй мировой войны и которого никак нельзя объявить противником России. Установка этого памятника не вызывает антагонистических чувств. Это проект, который призван объединять людей. Потому что эти 12 лет, которые прошли с момента восстановления независимости в Латвии, очень мало что изменили. Они изменили что-то внешнее, они поменяли экономический уклад, пришли рыночные отношения, появились демократические институты - хорошие или плохие - но они крайне мало изменили психологию людей, их сознание. Этот процесс требует времени и не предполагает никакого очень резкого вмешательства - это сразу вызывает негативную реакцию.

Вопрос из несколько иной области. Как вы относитесь к перспективам сотрудничества между Рижской и Московской мэрией?

У нас очень разное политическое устройство. Скажем, в Москве сильная исполнительная власть и слабая законодательная. В Риге - наоборот. Это предполагает некоторое расхождение в подходе к проблемам. Но я усматриваю во всем этом деле очень много плюсов. Во-первых, если отбросить все политические спекуляции вокруг этого вопроса, это хороший пример делового сотрудничества между городами. Это первый пример, во всяком случае, в моей практике, сотрудничества, целью которого является - "взаимное обогащение" это слишком сильно будет сказано, но использование возможностей друг друга. Например, когда мы говорим о инициативах, которые были у Московского правительстве еще несколько лет назад, они сводились к чему: стипендия мэра Москвы Юрия Лужкова, гуманитарная помощь в виде литературы для школ и все, по большому счету. Еще некоторая поддержка ветеранов. Сегодня изменился сам формат сотрудничества. Смотрите, здесь строится Московский культурно-деловой центр. Я лично считаю, что это огромный плюс. Потому что это должен быть, в моем понимании, очаг русской культуры в Латвии. Мы вообще отличаемся от многих других стран постсоветского пространства. И в старые времена нас отличало то, что здесь были сильно развиты русские культурные традиции. Самый старый русский театр за рубежом - это Рижский театр русской драмы. Здесь всегда издавалось много журналов и газет на русском языке, которые издавались в буржуазные времена и пользовались известностью по всему миру, где была русская диаспора. И поддержание этого культурного пространства имеет огромное значение. А собственными силами это очень сложно сделать. Можно, но сложно. Это первое.

Второе - это сотрудничество в деловой сфере. Я не такой большой оптимист в том, что касается внедрения через посредство самоуправлений русского бизнеса в латвийский рынок, и наоборот. Но есть вполне перспективные проекты. Скажем, тот же проект о ремонте трамвайных вагонов на нашей базе - это дешевле, чем делать это в Европе или создавать собственную базу. Или строительство современного низкопольного трамвая на базе Рижского вагоностроительного завода - это тоже нормальный проект, в котором заинтересованы города. То же с туризмом. Тут, конечно, много заморочек со стороны межправительственных отношений. Потому что наша Юрмала в сравнении с Палангой... - у литовцев и с визами попроще, и с оформлением. А интерес очень большой. Мы предложили московским туроператорам воспользоваться услугами парома Рига-Стокгольм. Маршрут Москва-Рига-Стокгольм и обратно - это новое направление туристического бизнеса. Для нас это наполнение парома, а для москвичей - возможности для развития нового маршрута. Это те проекты, которые представляют интерес для муниципалитетов.

Здесь, правда, возникает один момент. Например, в некоторых кругах в России инициативу Москвы по налаживанию экономических контактов с Ригой называют даже "сепаратным миром"...

Нас в этом тоже обвиняют.

...который заключается в то время, когда между государствами отношения находятся на минусовом уровне. И, как Вы должны понимать, некоторые вполне справедливые реприманды России в сторону Латвии "гасятся" тем, что Москва - как обычно, широко и хлебосольно - начинает сотрудничать с Ригой, которая ведь не только город, но и столица Латвии. Как вы относитесь к этому?

Мы пережили то же самое. Рижскую думу тоже упрекали в том, что она ведет свою собственную внешнюю политику, которая отличается от внешней политики государства. Я вижу зеркальное отражение того, о чем говорите вы. У нас существуют точно такие же мнения, как и в Москве. Наверное, лучшее доказательство правильности или неправильности этих мнений - это результат этого сотрудничества. Я хочу сказать, что это сотрудничество ни в коей мере не носит политического характера. Да, оно, конечно, имеет свой политический вектор. Но общеполитический характер. Я бы не стал в таком ключе говорить об этих отношениях.

Почему я об этом говорю? Потому что, налаживая сотрудничество между Ригой и Москвой, мы ни в коем случае не пытаемся влиять ни на политику администрации Кремля, ни на политику администрации Москвы. И ни в коем случае политика администрации Москвы не влияет на политику в Риге или в Латвии, в том числе и на политику отношений между государствами. Что касается экономических контактов, то я не очень представляю, какая разница между членом НАТО - Польшей, через которую идет активный нефтетранзит из России (и не только нефтетранзит, там вообще большой грузопоток) и кандидатом в члены НАТО - Латвией. Я не вижу особой разницы.

Ну почему же? Не говоря уже о таких фундаментальных "физических" аргументах, как, например, полмиллиона неграждан, из которых большая часть - русские, есть такая вещь в политике, как риторика. А политическая риторика - это не кухонный разговор, а весьма значимая вещь. Так вот, в Польше антирусской, антироссийской риторики нет. Если она появляется, то это происходит реактивно и связано с конкретным вопросом, как, например, с Калининградом. В то время как в Латвии со стороны государственных деятелей антироссийская риторика является общим фоном.

Я бы так не сказал, потому что если вы говорите об общем фоне, то вы сошлетесь на высказывания министра иностранных...

Президента Латвии...

Президента. Но хочу сказать, что президент все-таки не определяет политику государства, как и внешнюю политику - по конституции. А министр иностранных дел отражает ту политику, которая записана в правительственной программе. Но и в этом плане происходят определенные изменения. Я не хочу сказать, что в России вопрос отношений с Латвией стоит в первой десятке или первой двадцатке - я в этом сильно сомневаюсь. И это вполне понятно. Дело в том, что маленькое государство всегда обладает очень большими и претензиями, и амбициями и всем остальным. Это аксиома. Потому что чем меньше государство, тем больше его амбиции. И естественно, что касается отношений с Россией, то для политиков в Латвии очень важно, чтобы эти отношения строились, как отношения равных, хотя это иногда очень смешно звучит.

Однако Америка тоже не маленькая страна, однако в отношениях с ней никто в Латвии о "равности" не говорит.

Это правда. Но это перебор, причем перебор и в одну и в другую сторону. По-моему, Талейран говорил насчет того, что в политике нет ни врагов, ни друзей, а есть только интересы. Если бы наши политики руководствовались только этим, то есть интересами, а не внутриполитическими мотивами, все было бы иначе. Возьмем отношения между Россией и Литвой - там интересы государства выше. И не только потому, что там другой закон о гражданстве, но чисто экономически. Там отношения построены совершенно на иных принципах, чем с Эстонией или Латвией.

Но там и интерес гораздо выше, хотя бы из-за Калининграда.

Да, и это правда. Это как раз то, о чем я говорю - если есть интерес. Понимаете, если сегодня есть порт в Приморске и есть порт Вентспилс и для России выгоднее отправлять нефть через Приморск, а не через Вентспилс - по любым соображениям! - это вполне понятный выбор. Тогда задача для Вентспилса состоит в том, чтобы за счет повышения качества и снижения стоимости услуг стать конкурентоспособным. Все! А если это строится только на политических соображениях, то, может быть, с сегодняшней позиции для России это продуктивно. С сегодняшней. С позиции завтрашнего дня - не знаю. Потому что опять мы возвращаемся к тому же, о чем было написано в Меморандуме Проектного комитета. Там есть много верных наблюдений. А есть много таких постулатов, которые априори предполагают, что отношения между Россией и Латвией - не Латвией и Россией, а именно Россией и Латвией - выстраиваются на принципах старшего и младшего брата. И не стоит ставить в пример отношения между Россией и Америкой, особенно в свете последних событий в Ираке. Там это совершенно однозначно. Это позиция силы военной демократии с демократией военной силы. Но это не значит, что это есть та технология, которую можно использовать. Это, конечно, взгляд со стороны. Но мне, как русскому человеку, живущему в Латвии, совсем не безразлично, как Россия относится к Латвии. Потому что я здесь живу. Потому что русские в Латвии отличаются от русских, живущих в России. Не случайно те, кто уехал в начале 90-х годов в Россию, чувствовали себя там чужими. Даже язык отличается.

В медиа муссируется мысль о том, что правящая коалиция в Сейме вот-вот распустит Рижскую думу. Для правительственной коалиции выгоды от этого очевидны - она сможет сформировать в Рижской думе сильные фракции, например, "Нового времени" и Первой партии. А Рига, все-таки - больше половины всей экономики страны. Как вы оцениваете эту идею - как игры журналистов или для нее есть основания?

Ну, нет дыма без огня. Теоретически это возможно.

То, что такой механизм прописан в законодательстве, это очевидно, но...

Это не простой механизм, но он возможен. Но каждая партия, которая сегодня представлена в Сейме, прежде всего, должна просчитать последствия. Здесь ориентироваться только на рейтинги, которые публикуются, довольно несерьезно. Конечно, если бы такие выборы состоялись сегодня...

В сентябре, скажем.

Конечно, были бы большие проблемы у всех партий, находящихся сегодня в Рижской думе, но я думаю, что не меньшие проблемы были бы и у партий правящей коалиции. Хотя бы по той простой причине, что и Первая партия, и Jaunas Laiks - партии недавно сформировавшиеся. У них еще по существу нет своих команд, которые могли бы стартовать на этих выборах и которые могли бы, грубо говоря, заполнить эти клетки не просто для того, чтобы присутствовать - здесь механизм сильно отличается от правительственного механизма - а для того, чтобы начать работать.

Но электоральный мотив у них мог бы быть сильный. Создание единой власти в городе и стране. Объединение усилий. Такая мобилизационная риторика здесь прошла бы.

Да, может быть. Я не исключаю этого. Но, если такие выборы состоятся, все равно, и ПНС и ЗаПЧЕЛ будут представлены. Я не уверен, что они будут представлены таким же количеством депутатов, как сегодня. Я не уверен, что социал-демократы повторят успех прошлых выборов. Совсем не уверен. Значит, изменится политическая ориентация Рижской думы. Хорошо это или плохо? Если говорить о чисто партийных интересах, то тем, кто сегодня в Сейме состоят в правящей коалиции, может быть это и выгодно. Но ведь сегодня нет никакой уверенности в том, что та же Народная партия, которая достаточно хорошо стартовала на парламентских выборах, что она не наберет здесь больше, чем она имеет сегодня. Неизвестно, как это отразится на появлении в думе новых партий. Может получиться еще больший винегрет, чем сегодня. Эти вещи все тоже надо просчитывать. Здесь можно рассматривать многие варианты.

Но вы не исключаете такой возможности?

Нет, не исключаю.

И в данном случае Вы говорите не о том, что такой механизм прописан, а о том, что есть такое желание у правящих?

Возможно.

Но ведь правительство может снять только мэра, то есть г-на Боярса.

В законе о самоуправлениях прописано, что в случае отсутствия мэра по тем или иным причинам, его обязанности исполняет заместитель. У нас их два. Но если он вообще устраняется, тогда проводятся выборы. Если эти выборы невозможно организовать, тогда распускается дума.

То есть если дума не может прийти к консенсусу?

Да, если речь идет только об отстранении мэра.

Значит, устранить мэра можно и так, чтобы дума сохранилась?

Да. Это разные процедуры. Можно распустить думу, если она не принимает, скажем, бюджет (но у нас он, слава богу, принят), а можно в силу каких-то обстоятельств снять мэра и выбирать нового. Однако таких прецедентов я что-то не припомню.

Ну, Латвия стала такой страной, что здесь теперь все возможно...

Вот поэтому я и говорю, что никакие варианты не исключаются. Единственным успокаивающим моментом для меня является то, что мне уже достаточно много лет, и я вполне философски смотрю на все этим проблемы...

И я еще хотел бы прокомментировать одно положение из Меморандума Проектного комитета. Там высказана идея о том, что нужно совместными усилиями решить проблему негражданства в Латвии, то есть чтобы жители Латвии приняли бы гражданство либо Латвии, либо России, чтобы они определились. Тут я двумя руками "за". Если бы можно было создать, например, Фонд натурализации, это было бы вообще идеально. Потому что сегодня со стороны правительства помощи особой нет, не только в плане моральном, то есть создания заинтересованности, но и в плане материальном и техническом. И второе, что я хотел бы еще добавить. У меня недавно был разговор о печальной судьбе известного и в России журнала "Даугава". Вопрос стоит о том, что они финансово не могут выжить. И при этом у меня возникла такая мысль: было бы, очень здорово, если бы у нас был создан какой-то Фонд русской словесности, который мог бы поддержать и литературные проекты, и вообще творческих людей. Какие-то культурные программы. Мне думается, что эта идея могла бы получить поддержку и здесь, в том числе со стороны государства. Такие фонды могли бы стать объединительными центрами, потому что именно на этой базе люди легко находят общий язык.

Вы говорите о частном капитале?

Да, о частном.

Местном или российском?

Конечно, начинать надо прежде всего с себя. Если такое образование возникнет - мы говорили об этом с г-ном Абызовым, который возглавляет Латвийское общество русской культуры - и если эта идея получит поддержку в прессе, то я даже сам готов за это взяться. Потом уже можно привлекать и средства из-за рубежа, в том числе из России. Потому что сохранение и развитие русской культуры и языка имеет огромное значение как средство поддержки своих соотечественников.