"Три миллиарда - в телекоммуникации Красноярска".

(Коммерсантъ 08.04.03. Б.Ельшин)

Инвестиции в развитие телекоммуникаций в Красноярском крае в 2003 году составят около 3 млрд руб. Об этом сообщил министр РФ по связи и информатизации Леонид Рейман на пресс-конференции в понедельник. По его словам, средства планируется направить на три проекта. В частности, на завершение работ по развертыванию системы спутниковой связи, предназначенной для замены тропосферных радиорелейных линий связи с использованием действующей в Красноярском крае системы спутниковой связи "Ангара-С".

Господин Рейман также сообщил, что в 2003 году планируется продолжать реализацию краевой программы "Создание региональной сети спутниковой связи Красноярского края на основе технологии VSAT", разработанной в 2001 году. Цель этой программы - обеспечение услугами связи жителей удаленных районов края через создание сети спутниковой связи. По программе VSAT планируется построить от 100 до 150 спутниковых станций. Третьим инвестиционным проектом станет введение дополнительных телефонных номеров в крае.

"Хлопонин вышел на связь".

(Время_МН 08.04.03. А.Хохлов)

Красноярский Интернет поднимут до уровня Эвенкии. Губернатор края Александр Хлопонин и министр связи России Леонид Рейман подписали вчера "Протокол о взаимодействии в сфере устойчивого функционирования и развития телекоммуникационного комплекса края".

Как сообщили корреспонденту "Времени МН" в пресс-службе администрации, этим документом предусмотрено инвестировать в программу развития связи территории до 3 млрд руб. По словам чиновника федерального ведомства, таких объемных вложений в провинцию еще не было. О конкретных сроках пока речь не идет, но уже в этом году, по некоторым сведениям, коммуникации Красноярского края удостоятся почти полуторамиллиардного финансового вливания.

Согласно "Протоколу", инвестиции выделят АО "Связьинвест" и входящее в него акционерное общество "Сибирьтелеком": в рамках соглашения планируется построить на территории края ряд телефонных станций, кабельных линий, спутниковых систем. Но если деньги вполне коммерческие, то какую же отдачу от региональных затрат ждет Министерство связи? Как сказано в пресс-релизе, документом предусмотрено завершение работ по созданию системы спутниковой связи "Ангара-С" для замены тропосферных радиорелейных линий.

Также договор предусматривает ежегодное выделение средств красноярскому филиалу "Электросвязь" на развитие коммуникационных услуг в крае, создание региональной сети спутниковой связи в Красноярском крае с обеспечением ввода в эксплуатацию не менее 100 наземных станций уже в 2003 году, реализацию проекта "Кибер-почта" и обеспечение доступа школ Красноярского края к сети Интернет. А вот это, как говорится, уже теплее. Новые заказы должны получить красноярские оборонные предприятия, еще с 1993 года обеспечивающие антеннами и суперсовременными схемами железную дорогу, геологов и нефтяников. Но до сих пор проблема не имела государственных очертаний - свежеиспеченные АО из "почтовых ящиков" перебивались от контракта до контракта. Теперь, как считают красноярские чиновники, коммуникации региона будут развиваться под контролем продвинутой краевой администрации. Но что касается школ - решить вопрос с наскока совершенно невозможно. Если коллега Хлопонина, губернатор Эвенкии Золотарев, за полтора года опутал всемирной паутиной все школы округа с населением 20 тыс. человек, то весь Красноярский край пока располагает только двумя-тремя десятками образцово-показательных учебных заведений на тысячу. Впрочем, скептики говорят исключительно о военном аспекте программы. По словам Реймана, в рамках "Протокола" оборонщики края должны произвести и запустить на геостационарную орбиту восемь космических аппаратов. Три из них уже находятся на орбите и функционируют, 5 - в производстве.

"К нам едет Чубайс".

("Вечерний Красноярск", 08.04.03; ТК "7 канал", 07.04.03)

В четверг к нам приезжает Анатолий Чубайс. Он бывал в Красноярском крае и в качестве министра финансов, и вице-премьера, и как руководитель РАО ЕЭС. Однако на этот раз программа его приезда существенно отличается от обычных чубайсовских поездок по стране. Кроме участия в расширенной коллегии РАО ЕЭС, которая пройдет в Красноярске и переговоров с краевым руководством, Чубайс планирует серьезно пообщаться с красноярской общественностью. У него будет несколько пресс-конференций, прямой эфир на "Афонтово", беседа с руководителями красноярских СМИ, выступление в университете, ряд встреч с предпринимателями, работниками образования, депутатами ГД и ЗС, с научными кругами, активистами СПС и т.п. Он пробудет в Красноярске два дня, но подготовка к визиту уже началась: в край прилетели его помощники, а в Москву на предварительную встречу с Чубайсом летала группа красноярских журналистов. Кроме того, в рамках поездки предусмотрена большая программа встреч с общественностью и сопровождающих Чубайса лиц - его заместителей, помощников и начальников департаментов РАО ЕЭС.

Такая активность Чубайса напрямую не связана с предвыборной ситуацией в России. Вероятно, здесь он хочет развить свою инициативу о подключении РАО ЕЭС к реформе ЖКХ и по сути объединения энергосистемы страны с жилищно-коммунальным комплексом, посмотреть на реакцию красноярцев и сделать какие-то выводы.

Поездка Чубайса совпадает по времени с нарастанием напряжения вокруг "Красноярскэнерго". Губернатор Александр Хлопонин потребовал от руководства "Красноярскэнерго" сделать тарифы прозрачными, а ряд красноярских предприятий собирается "завести" на "Красноярскэнерго" аудит. Чубайс известен тем, что своих работников не сдает, однако не исключено, что вскоре на "Красноярскэнерго" произойдут кадровые изменения.

"Место встречи не случайно".

("Известия-Красноярск", 08.04.03, Дина Воробьева)

Анатолий Чубайс решил нанести визит Хлопонину.

В конце этой недели в Красноярске состоится общее совещание всех генеральных директоров АО-энерго под руководством председателя Правления РАО "ЕЭС России" Анатолия Чубайса. Подобные совещания проходят два раза в год - в начале зимнего сезона и по его окончанию. В этот раз выбор пал на Красноярский край, который должен энергетикам порядка 1,5 миллиардов рублей. В преддверии этого визита группа красноярских журналистов встретилась с Анатолием ЧУБАЙСОМ.

Завтра в наш город приедет около 300 человек, представляющих энергетическую элиту страны, во главе с Анатолием Чубайсом. Программы их пребывания в городе пока нет. Известно, что за два дня, в четверг и пятницу, пройдет совещание и состоится встреча Анатолия Чубайса с Александром Хлопониным. Это будет вторая встреча, первая произошла вскоре после подведения итогов выборов губернатора края. Как заявил Анатолий Чубайс, сейчас он ждет конкретных результатов:

- Тогда мы обстоятельно поговорили, обсудили ряд вопросов, но подписывать никакие соглашения не стали. Хлопонин только заступил на должность и считал, что прежде чем ставить подписи, необходимо изучить ситуацию, "осмотреться", так сказать. Надеюсь, что наша вторая встреча расставит все точки над i. Разговор предстоит серьезный.

"Красноярскэнерго" сегодня может предъявить судебные иски своим должникам на общую сумму около 1,5 миллиардов. Исполнение соглашения о реструктуризации, подписанное между РАО "ЕЭС России" и прежним губернатором края Александром Лебедем, оставляет желать лучшего. Сейчас ситуация только ухудшилась, что в результате вылилось в весьма солидную сумму долга. Самые большие проблемы с расчетами за потребленную электроэнергию у предприятий жилищно-коммунального хозяйства.

- Первый и основной принцип работы РАО, - говорит Анатолий Чубайс, - крайне прост: платишь - получаешь энергию, не платишь - не получаешь. Но между нами, большой энергетикой и потребителями, стоит ЖКХ. И оно разрушает 90% наших усилий. А отказаться от него мы не можем - нельзя же носить электроэнергию до конечных потребителей в ведре. Треть нашей продукции мы продаем предприятиям ЖКХ, им же принадлежат две трети долгов.

Эту зиму РАО прошло блестяще. Стопроцентные запасы топлива на начало сезона, на начало каждого месяца были практически во всех регионах. Красноярский край входит в их число, "Красноярскэнерго" сработало безукоризненно. Но, сами знаете, - Канск, Ачинск, Дивногорск - во всех этих городах объявлялась угроза отключений. И это не наша вина - в "Красноярскэнерго" замечательные менеджеры. Но не платят предприятия ЖКХ. А я лично в 2001 году подписал приказ о запрете на отпуск неоплаченной энергии и - одновременно - о запрете веерных отключений.

Сейчас РАО ЕЭС пересматривает отношения с перепродавцами, изменяя структуру сбыта в целом. Как известно, в прошлом месяце и в нашем крае была введена система оплаты за потребленную электроэнергию "напрямую", минуя оптовых перепродавцов. Пока по этой схеме работают Канск и Дивногорск, в дальнейшем планируется повсеместное введение такого способа расчета. Система эффективная, но проблему существующих долгов она не снимает. Предвидя эти же сложности и в будущем, РАО "ЕЭС России" вошло в число учредителей компании "Российские коммунальные системы", которая будет заниматься вложением инвестиций в предприятия ЖКХ, для чего привлекают частный капитал. Как сообщил председатель правления РАО, пока энергетики возьмут на себя наведение порядка в жилищно-коммунальном хозяйстве десяти городов. Войдет ли Красноярск в их число - неизвестно. Предполагается, что эта тема также найдет отражение на встрече Чубайса и Хлопонина.

Но главный вопрос, который сейчас интересует всех без исключения, - будут ли подниматься тарифы на электроэнергию. Да, будут. Назвать точную цифру Чубайс отказался, но слухи о повышении цены до трех рублей за киловатт-час категорически опроверг:

- Сейчас ваши тарифы держатся на уровне чуть ниже среднего по Сибири. Значительного скачка цен в Красноярье не будет, это могу точно сказать. Ценовой удар могут пережить ваши соседи - жители Иркутской области. Вот у них несправедливо низкие тарифы Благодаря наличию на их территории гидроэлектростанций, выработанная ими дешевая электроэнергия "замыкается" внутри региона. А остальные имеют в результате более дорогую энергию. Я считаю несправедливым сам принцип привязывания дешевой электроэнергии к месту ее появления. То же самое, кстати, могу сказать и в ответ на вопрос об энергольготах для вашего края. Что, Красноярскую ГЭС строили только крас-ноярцы и дивногорцы? Нет, вся страна.

- Но ведь негативные экологические последствия получаем как раз мы...

Значит, нужны программы помощи малообеспеченным семьям, вложения в медицину, другие способы влияния. Но не низкие тарифы, они-то эту проблему не решают. Этим в большей степени воспользуются промышленные предприятия, а не население.

Это, кстати, еще один сложный момент. В Красноярске сейчас тарифы для населения - 46 копеек за киловатт-час, а для предприятий - 80. Хотя реально электроэнергия для населения обходится дороже. Промышленность использует энергию высокого напряжения - 550 вольт, население - всего 220 вольт. А изначально энергия идет по линиям высокого напряжения, и требуется несколько подстанций, которые преобразуют энергию из 550 вольт в 220. Этот процесс стоит немалых денег. Не зря в советское время граждане платили четыре копейки, а заводы - две. Реформа энергетики будет нивелировать это перекрестное субсидирование. Причем, по мнению Чубайса, даже если правительство РФ решит отменить реформу, перекрестное субсидирование все равно должно прекратиться, потому что "экономика сильнее, чем попытки ее удерживать".

Предполагается, что реформа стартует в 2006 году. До этого момента тарифы будут расти. Кроме вышеописанного фактора, на тарифы также будут влиять и другие реалии. Например, за прошлый год цена красноярского угля выросла на 19%, это не может не отразиться на цене киловатт-часа. А вот потом, после 2006 года, как считает главный идеолог реформы энергетики, тарифы будут только падать.

- Главное в реформе - либерализация цен. Мы понимаем абсолютную неизбежность поднятия тарифов в ближайшие три года, и хотим создать к 2006 году такой механизм, который бы работал на снижение стоимости электроэнергии. А человечество придумало только один способ снижения цен -конкуренция. Сегодня РАС является монополистом. И тарифы устанавливают государство, федеральная и региональные энергетические комиссии, исходя из затрат, себестоимости продукта, больше отталкиваться не от чего. Происходит своеобразный торг: уголь подорожал, "Газпром" душит, поднимаем тарифы на 5%. Когда энергетика будет существовать в рамках рыночных отношений, я могу сколько угодно доказывать, какой плохой Бородинский разрез - поднял цены, это никого не волнует. Потребитель выбирает того поставщика, который предложит более низкую цену. В этом и есть смысл реформы: неизбежной инфляции мы противопоставляем реформу энергетики.

Подобная перестройка рынка энергетики - не российское ноу-хау. Британия, Австралия, многие другие страны пережили переход от монополизации к свободному рынку. В первые месяцы после либерализации наблюдался скачок цен, а впоследствии - их планомерное падение. Наиболее близкий пример - Казахстан, где в 1998-2000 годах прошла глубокая, радикальная либерализация энергетической отрасли. Результат: жесткая конкуренция между станциями. Цена киловатт-часа - один цент или 30 копеек.

"Реформа ради светлого будущего".

("Красноярский рабочий", 08.04.03, Игорь Рак)

На вопросы корреспондента "Красноярского рабочего" отвечает председатель правления РАО "ЕЭС России" Анатолий Борисович Чубайс.

На этой неделе в Красноярске состоится всероссийское совещание энергетиков, на котором планируется обсудить перспективы реформирования отрасли. В город на Енисее планирует приехать и сам Анатолий Чубайс, чтобы встретиться с губернатором края и договориться еще раз о принципах взаимодействия "Красноярскэнерго" и местной власти по отношению к социальной сфере и промышленности, чтобы гарантировать в будущем общую стабильную жизнь и конструктивное сотрудничество. Накануне этих событий Анатолий Борисович пригласил к себе в Москву группу красноярских журналистов. Естественно, первым был задан именно такой вопрос...

- Анатолий Борисович, почему для масштабного разговора о судьбе энергетики России был избран именно Красноярск?

- Ваш регион был всегда важен и интересен для РАО "ЕЭС России". Если на вашей территории удастся договориться о взаимовыгодном сотрудничестве, то в других регионах нам будет действовать значительно легче. Вот почему, можете мне поверить, я еду в Красноярск с открытым сердцем и желанием решать все вопросы, даже самые трудные.

- А такие существуют?

- К сожалению, это так. Хотя красноярские энергетики работают очень сильно. Ситуация у вас в целом хотя и устойчивая, но сложная. И главная проблема - долги бюджетов разных уровней перед "Красноярскэнерго", составляющие почти полтора миллиарда рублей. Эта внушительная сумма накопилась в основном при прежнем краевом руководстве, еще до последних губернаторских выборов. Поэтому я очень надеюсь, что нам удастся с Александром Геннадиевичем Хлопониным обстоятельно и предметно поговорить. У нас есть время, чтобы понять ситуацию, точки еще не расставлены, переговоры идут, разногласия сохраняются, но мы готовы сделать губернатору несколько интересных предложений, которые помогут их преодолеть.

- Красноярцев волнует прежде всего возможный рост тарифов на электричество. Ходят слухи, что они в ближайшем будущем увеличатся до одного или даже четырех рублей.

- Это вранье! Во всем, даже в самых невероятных слухах, по-моему, надо знать меру, увеличение тарифов для населения в два или уж тем более в большее количество раз сегодня невозможно. На это никогда не пойдут ни власть, ни сами энергетики.

Нам принципиально важно добиться, и мы этого последовательно добиваемся, чтобы за потребленную энергию платили столько, сколько положено. Моей команде удалось добиться в первую очередь именно этого: потихоньку страна начинает понимать, что бесплатной энергии не существует, что она стоит денег, что долги перед энергетиками оборачиваются тем, что может не быть денег на покупку топлива - и тогда начинается кризис, в том числе и веерные отключения потребителей.

Однако специально к этому никто не стремится. Наоборот, я прямо заявляю руководителям региональных энергосистем, что веерные отключения свидетельствуют прежде всего об их личном непрофессионализме как менеджеров. Нужно решать проблемы за столом переговоров, а не хвататься за рубильник.

- Анатолий Борисович, тем не менее, многие считают, что тарифы в крае слишком высокие, особенно по сравнению с той же Иркутской областью.

- В Иркутске подобное положение сохраняется искусственно, в конце концов эта система развалится, и тогда население ждет тяжелейший ценовой удар. Я думаю, что он для иркутян, к сожалению, неизбежен. Потому что ситуация в области не является какой-то уникальной, она полностью отражает главную нашу беду - перекрестное субсидирование. Иркутяне потому платят меньше, что в Красноярске, в Кузбассе, в Чите или Бурятии вынуждены платить больше. В вашем крае, кстати, уже наступили на те же самые грабли...

- Разве у нас низкие тарифы?

- Они занижены для населения и завышены для промышленности (исключая КрАЗ). В результате многие предприятия оказались на грани банкротства, они не в состоянии нести такой груз. Именно об этом справедливо тревожится ваш губернатор.

- А в результате в "Красноярскэнерго" вновь начались аудиторские проверки по поводу обоснованности действующих тарифов.

- Руководство РАО "ЕЭС" относится к этому спокойно. Пожалуйста, проверяйте, это только на пользу дела. Во-первых, если найдут нарушения, то мы тут же накажем действующую команду региональных менеджеров за ошибки в работе. Во-вторых, если тарифы будут признаны обоснованными (как, кстати, уже не раз было в "Красноярскэнерго"), то энергетики будут увереннее чувствовать себя в будущем.

- И все-таки в нашем крае есть территории, которые ощущают себя несправедливо обиженными энергетиками. Прежде всего это жители Дивногорска и правобережья Красноярского моря. Одни оказались отрезанными от внешнего мира плотиной гидростанции, другие живут в городе, в котором заранее все было рассчитано только на дешевую энергию ГЭС, других источников существования здесь просто нет.

- Я согласен с вами в одном: гидроэнергия только в России считается сверхдешевой, во всем мире это не так, фактически в нынешней стоимости электричества, которое вырабатывается на сибирских гидростанциях, не заложены ни инвестиционные составляющие, ни компенсационные платежи за экологический или какой-либо другой ущерб, реально приносимый этими объектами.

Но задачу нужно решать очень точно. Нельзя добиваться того, чтобы жители всего края платили за электричество больше, чтобы кто-то один платил меньше. Нужно просто заложить в цену энергии Красноярской ГЭС стоимость того ущерба, который она реально приносит конкретным людям. В какой именно форме это будет сделано (в виде особого налога, компенсационного платежа и т. д.), выбирать властям, в том числе и Красноярского края.

- Хорошо, если бы такие справедливые в социальном плане решения состоялись. Однако хватит ли для этого времени и сил? Надвигается глобальная реформа энергетики, которая для большинства населения ассоциируется прежде всего с ростом энерготарифов. Ведь цены в энергетике освободятся от всякого контроля, а значит, начнут расти. Тут уже будет не до мелочей...

- Мне нравятся ваши рассуждения тем, что, с одной стороны, они совершенно не соответствуют действительности, а с другой - очень точно отражают ожидания людей от энергетической реформы, сути которой толком еще никто не знает и не понимает. Для разъяснения нашей принципиальной позиции в этом деле мы и собираем в Красноярске всероссийское совещание, чтобы начать долгий и трудный диалог сначала со своими коллегами, потом с губернаторами и депутатами, а затем и с обществом.

- Неужели у вас будет на это время?

- А кто вам сказал, что Чубайс куда-то спешит? Я против торопливых и неподготовленных действий. Предполагается, что собственно реформа отрасли начнется только в 2006 году, а имеющиеся три года будут потрачены на кропотливую разъяснительную и подготовительную работу. Например, нужно будет объяснять, что реформа задумывается не для увеличения, а для снижения энерготарифов.

- Это действительно сложная, почти невероятная задача.

- Тем не менее мы начинаем этот путь, и начинаем его именно в Красноярске. Коварство же подготовительного периода будет заключаться в том, что жизнь не стоит на месте. Тарифы будут увеличиваться по объективным причинам, например из-за роста цен на уголь или другое топливо. За это же время мы должны устранить перекосы в экономике, связанные с перекрестным субсидированием населения за счет промышленности, одного региона - за счет соседей. Каждый должен платить за себя, вот чего будем добиваться.

- Но при этом каждому хочется платить как можно меньше?

- Согласен с вами, более того, я вам ответственно заявляю, что главной целью реформы и является как раз создание экономического механизма для снижения тарифов. Сейчас их рост сдерживается государством, то есть сугубо административными приемами, а мы надеемся противопоставить свободным ценам здоровую конкуренцию, когда сами энергетики будут заинтересованы в том, чтобы предлагать потребителям свою продукцию как можно дешевле.

Очень важно понять, что ничего мудреного в будущей реформе нет и быть не может. Человечество ничего более эффективного для регулирования цен, кроме конкуренции, не придумало. И нужно только использовать это для решения наших общих проблем.

- Анатолий Борисович, если вдуматься в то, о чем вы говорите, то получается, вы убеждены, что сегодня энергетическая отрасль работает еще достаточно неэффективно, что даже действующие станции способны вырабатывать и предлагать потребителям энергии гораздо больше и дешевле.

- Это так и есть. На макроэкономическом уровне в нашей стране существует превышение спроса над потреблением, то есть мы можем произвести энергии больше, чем способны потребить, а это значит, найдутся желающие предложить свою продукцию по более привлекательным ценам. Что же касается конкретной экономики, то энергетиков до сих пор достаточно жестко контролируют и регламентируют, а это значит, им кое в чем продолжают сохранять условия для экономически неэффективной и безынициативной работы. Существующие мощности используются нерационально, потому что сами энергетики не видят в этом смысла - зачем, если до сих пор кто-то со стороны определяет за тебя, сколько и чего нужно делать, а уж по какой цене - вопрос риторический в этом случае.

Между тем наши коллективы в большинстве своем профессиональны, энергичны, амбициозны, если дать им настоящую экономическую самостоятельность, то они начнут работать совершенно иначе, особенно в Красноярском крае.

- И все-таки существует ли риск, что даже через три года, как только начнется реформа, тарифы начнут расти?

- Они растут, к сожалению, и сегодня, без всяких попыток реформировать отрасль. Так что риск, конечно, есть, цены сначала поднимутся, но потом начнут снижаться. По крайней мере, во всех странах, где уже проведена энергетическая реформа, события разворачивались по одному сценарию: тарифы сначала увеличивались, а потом начинали снижаться... через один или максимум шесть месяцев. Конечно, мне говорят, что в России все происходит на свой манер, но даже в соседнем Казахстане реформа энергетики дала тот результат, на который и рассчитывали. Мы-то чем хуже?

- И все-таки подготовительная работа предстоит очень серьезная, и не только в самой энергетике, но и в смежных отраслях.

- Нас больше всего беспокоит коммунальная сфера, она сегодня находится в том положении, в котором было РАО "ЕЭС России" лет десять назад. Не действует сбыт, низкая финансовая дисциплина, долги по заработной плате, а вся система в целом является экономически непрозрачной, функционирует по правилам, которых никто не знает - ни государство, ни население. Мы все это уже проходили и сейчас крайне заинтересованы в том, чтобы вывести своих смежников-коммунальников из тени. Для этого даже задумали необычный эксперимент: совместно с "Газпромом" формируем новую структуру "Российские коммунальные системы", которая начнет действовать в десяти городах страны. В каких именно? Сейчас идет отбор, но предложений от местных руководителей хватает. Многие нас приглашают...

- А красноярцы?

- Предложений от губернатора Хлопонина у нас нет, я думаю, что в экономическом плане он чувствует себя очень уверенно и будет наводить порядок в коммунальном хозяйстве самостоятельно, без посторонней помощи.

- Вы сожалеете об этом?

- Нет, конечно, у нас достаточно других точек пересечения интересов, надеюсь, что после нашей встречи взаимовыгодное сотрудничество Красноярского края и РАО "ЕЭС России" станет более масштабным и целенаправленным.

От редакции. "Красноярский рабочий" благодарит за помощь в организации этого материала директора департамента по общественным связям "Красноярскэнерго" Олега Кобелева.

"Веерных отключений не будет".

("Комок", 08.04.03, Юрий Чигишев)

Бесплатного электричества - тоже.

Через два дня край посетит Чубайс. Он не скрывает, что у РАО "ЕЭС России" есть интересы в нашем регионе и будет предложен двусторонний договор. О чем конкретно пойдет речь, пока не ясно. Предыдущий договор, подписанный Лебедем и Чубайсом, предполагал совместное строительство Богучанской ГЭС. На сегодня эта тема дпя РАО неактуальна. Для края тоже. Тем не менее, обе стороны очень серьезно относятся к визиту. У нас есть возможность обозначить точку зрения Анатолия Чубайса.

- Время для приезда в край не очень удачное. Практически все гости из столицы воспринимаются с точки зрения выборов - приехали агитировать...

- Решение ехать или не ехать в Красноярск принималось из содержательной стороны дела, а не из того, как это будет трактоваться. Два раза в год мы проводим Всероссийское совещание нашего холдинга. 11 апреля будет именно такое совещание. Почему в Красноярске?

Красноярск выбран не случайно. Ситуация в крае не такая уж простая. Я не хочу сказать, что все разрушено. Это неправда. Однако сказать, что у вас все блестяще, я тоже не могу. Ситуация неоднозначная, намешано и плохого и хорошего. Менеджерская команда "Красноярскэнерго" достаточно сильная. Ситуация в целом по энергосистеме устойчивая. При этом долги энергетикам нарастают. Общий объем накопленных долгов - около 1,5 миллиарда рублей.

Вопрос долгов, в том числе долгов краевого и местных бюджетов, для нас сейчас основной. Сразу после избрания Хлопонина губернатором мы встретились, предметно поговорили, сказали, что нас заботит. На что губернатор Хлопонин вполне резонно ответил: "Проблемы ваши понимаю, но дайте оглядеться. Не могу брать какие-то обязательства, пока ситуацию не прояснил до конца". На этом и договорились. Должен признать, что пока еще точки над i не поставлены. Переговоры идут, и не очень простые. Все же я надеюсь, что мы договоримся во время нашего совещания. Я очень хочу, чтобы мы с Хлопониным договорились. Это было бы правильно. Хотя полной уверенности в этом нет.

Из проблемы долгов вытекают другие. Когда нас критикуют за отключения, ограничения - это в 99 процентах случаев результат проблемы накопленных долгов. К сожалению, судя по первым трем месяцам нынешнего года, улучшения ситуации не происходит. Это объяснимо - начало года, бюджет был не сформирован, половину января проотдыхали, - тем не менее ситуация не простая. В то же время уверен, что если мы разберемся с главным, создадим базу для нормальных отношений, дальше все эти проблемы будут решаться в рабочем порядке, без революций.

- Был уже один договор, подписанный губернатором Лебедем. Разве нет общих правил игры, законов, раз приходится заново строить отношения после каждых выборов!

- Предыдущий договор не выполнен. Да, ситуация ненормальная. Но при этом мы понимаем, что если мы начнем действовать формально, по букве закона, никому это пользы не принесет. Потому что последовательность действий просматривается такая: мы завтра обанкротим всех перепродавцов тепла и электроэнергии, которые нам задолжали. Это все жилищно-коммунальное хозяйство. В бюджетах городов расходы ЖКХ составляют процентов сорок всех затрат, значит, послезавтра заберем муниципальные бюджеты. Мы не собираемся доводить ситуацию до абсурда. Что касается закона - лучше, если это законы экономические, то есть объективные. Пока они не работают в полном объеме, мы должны договариваться.

- Может ли получиться справедливым договор, если одна сторона занимает заведомо выигрышную позицию - выступает как кредитор!

- Есть простые, ясные, честные механизмы, И простые принципы. Нарушать их нельзя ни в коем случае. Обычная ситуация: кто-то платит за электроэнергию и получает ее. Это естественно. Кто-то не платит. И тоже получает. Это справедливо по отношению к тем потребителям, которые платят? Получается - кто заплатил, тот дурак.

Мы, извините, наелись в 1998 - 1999 - 2000 годах в ситуации, когда у нас не была выстроена система адресных отключений, когда нашим директорам хотелось быть добрыми и никого не отключать: заплатил - не отключаем, не заплатил - тоже не отключаем. Дальше происходит следующее. Если энергосистема отпускает продукцию всем подряд, возникает острое желание не платить. Внутри энергосистемы начинают накапливаться долги. Ты не получил деньги от потребителя - ты не можешь рассчитаться за топливо. Запасы топлива катастрофически уменьшаются. Что дальше? Начинаются веерные отключения. Сегодня вас отключаем, завтра их. По часам. Независимо от того, платил ты или нет. Самый идиотский, самый несправедливый способ удерживать баланс в энергосистеме. Сейчас в РАО действует приказ - руководителям региональных энергокомпаний запрещен отпуск неоплаченной электроэнергии. А вторая сторона этого же приказа - мы запретили веерные отключения.

- Когда можно ожидать увеличения тарифов! В связи с реформированием РАО "ЕЭС России" строятся разные прогнозы, и все пессимистические".

- Есть прямой ответ на вопрос. Реформа, в том виде, в котором она видится нам, может начаться не ранее 2006 года. Поэтому говорить о ее влиянии на тарифы нужно тоже с этого времени. Не раньше. В чем состоит коварство ситуации? В том, что во время подготовки реформы мы не можем заморозить тарифы. Жизнь не стоит на месте, она постоянно меняется. У вас в крае за последний год выросли цены на уголь - на 19 процентов. Тарифы изменяются соответственно. Такие факторы будут проявляться всегда. Мы не можем на них влиять. Есть и другие вещи, не вполне понятные и неприятные простому человеку. Скажем, соотношение тарифов для населения и для промышленности.

Население платит меньше. Это тоже искажение, нарушение законов физики и экономики. Себестоимость электроэнергии для промышленности значительно меньше. Они используют энергию непосредственно с линии 500 киловольт, без всяких понижающих подстанций. В быту у нас используется 220 вольт. Поэтому нужны несколько понижающих подстанций. Они стоят денег, и немалых. Электроэнергия для населения стоит дороже, чем для промышленности. Кстати, даже в советское время такая пропорция сохранялась - 4 копейки для населения и 2 копейки для промышленности. Если мы собираемся восстановить нормальное функционирование экономических законов, неизбежно и установление подобного соотношения цен. Сами понимаете, прекрасный повод для обвинений в антинародной сущности.

Но перекрестное субсидирование должно быть устранено. Для промышленности это хорошо, для рабочих мест - хорошо для инвестиций в промышленность - хорошо. Для населения плохо. И тут не чей-то злой умысел. Когда начинают действовать экономические законы, вся система выстраивается под них.

Для меня принципиально важно, чтобы до 2006 года мы смогли подготовиться к рыночным условиям, когда действуют рыночные механизмы спроса и предложения. Вся реформа затевается для того, чтобы реально действующий рыночный механизм стимулировал не рост, а снижение тарифов. Вся реформа сводится именно к этому.

Цель реформы в конечном итоге - создать механизм, который по-настоящему заинтересовывает в снижении тарифов. Человечество за тысячи лет своего существования придумало только один способ снижения цен - конкуренция. Без конкуренции происходит следующее.

Есть сегодня РАО, есть "Красноярскэнерго". Как бы там ни говорили, что все продали иностранцам, это государственная собственность. Я знаю, что, как бы мы ни устанавливали отношения с государством, тарифы будут устанавливаться с учетом наших затрат. Мы говорим: смотрите, уголь подорожал, газ вырос, комплектующие душат-надо в два раза повышать. Нам говорят - нет, мы все понимаем, всем трудно. На пять процентов поднимем. Дальше начинается торг. Можете называть его "научно обоснованной государственной тарифной политикой".

Что происходит в условиях конкуренции? Я могу сколько угодно рассказывать покупателям о своем сложном положении, о ценах на уголь и газ. Но потребитель выберет не того, кто говорит о проблемах, а кто продает товар по приемлемой цене. В этом смысл. Но при этом мы понимаем, что при движении к такой схеме будет абсолютно неизбежным этап ликвидации диспропорции, вызванный перекрестным субсидированием.

И еще один штрих. Наши оппоненты говорят: вы отпускаете цены, и тарифы пойдут вверх, потребители не смогут платить - продажа электроэнергии прекратится. Да, риск действительно есть. Риск того, что после либерализации цена не вниз уйдет, а, наоборот, поползет вверх. На первом этапе это вполне возможно. Более того, предсказуемо. Только нужно учитывать одно обстоятельство - и в стране в целом, и в Красноярском крае сохраняется превышение установленной мощности над потребляемой. Производитель с самого начала будет вынужден искать покупателей. Именно это является предпосылкой того, что даже если произойдет единовременный рост цен, все равно экономические законы сами приведут как минимум к сдерживанию, а затем и к снижению тарифов, Европа, Австралия, Новая Зеландия - они все прошли реформу, и не так давно. Картина везде примерно одна: на первом этапе, от полумесяца до полугода, - ценовые решетки, прыгающие тарифы, рост цен. Затем - стабилизация и снижение. В Европе это происходило в 1997-2000 годах. Мы же общаемся с энергетиками. Можно было видеть, как у европейцев менялись настроения. В 1997 году - некоторые опасения. В 1998 году - эйфория. Цены растут, доходы увеличиваются. Еще через год - рынок сжимается, падение доходов. В 2000 году - полная катастрофа, цена падает в полтора-два раза, жуткая конкуренция. И еще через год - приспособились, сократили затраты, укрупнили энергетические компании. Сейчас все стабильно. Да что там Европа - Казахстан провел полную либеральную реформу в энергетике. В итоге цена киловатта - 1 цент. У них нет ГЭС, экибастузский уголь не в пример хуже канско-ачинских углей, и тем не менее.

- Есть информация, что вы собираетесь заниматься еще и реформой в ЖКХ!

- Жилищно-коммунальное хозяйство у нас один из главных потребителей по теплу и электроэнергии. Практически треть нашей продукции мы продаем им. В то же время ЖКХ - самый плохой плательщик. Потому что чувствует свою безнаказанность. Энергосистема, не добирая в этом секторе, вынуждена компенсировать убытки за счет тех, кто платит. В сфере ЖКХ лежит две трети наших долгов. И одна треть всего нашего рынка. Мы не можем обойти этот объект, он лежит между нами и населением. И он разрушает 90 процентов наших усилий.

Вот, например, ситуация в Красноярском крае. Команда менеджеров "Красноярскэнерго" зиму прошла блестяще. Запасы топлива были 100 процентов на начало каждого месяца, аварий не было. И в то же время - угроза отключения Дивногорска, угроза отключения Ачинска, Канска... Населению все равно, кто виноват. Ему надо, чтобы свет горел. Вот это слабое звено, или больной зуб, оно уже надоело, невозможно так. Мы не сможем ничего сделать, если между нами и потребителем будет такой посредник. Да, сейчас какие-то движения, перемены происходят. Но не так эффективно, как хотелось бы. Решение - будем делать сами. Причем когда мы стали изучать ситуацию - поразительное сходство с тем, что было в энергетике еще пять лет назад. Долги по зарплате несколько месяцев, за-долженность в бюджеты всех уровней. У нас картина поменялась радикально. То же "Красэнерго" второй по величине плательщик в краевой бюджет. Но за эти пять лет мы обучили десятки тысяч людей, уволили массу руководителей, разработали четкие правила. В этом отношении ЖКХ застряло где-то в мезозойской эре.

Ошибаться нам нельзя. Поэтому действовать будем осторожно. Создали управляющую компанию, для инвестиций подтянули бизнес, деньги - 500 миллионов долларов. Дело-то затратное. Планируем работать вначале с десятью городами. Чтобы никаких неожиданностей. Потому что следить будут со всех сторон. И не можем допустить, чтобы хоть одна батарея лопнула. Войдет ли в число этих десяти Красноярск - не знаю. Предложений пока не было.

- У вас был опыт создания энергометаллургической корпорации на базе Саяно-Шушенскои ГЭС и Саянского алюминиевого завода. Сейчас в планах реформ подобное направление никак не обозначено. Эксперимент себя не оправдал, получение доходов через готовый продукт невозможно!

- Я бы не назвал это экспериментом. Скорее замысел. Условия в электроэнергетике тогда были сложные. Доля платежей живыми деньгами - менее 20 процентов. Мы понимали, что в такой ситуации можно продержаться год, два, а дальше катастрофа. Если помните, были тогда забастовки энергетиков и голодовки. Задолженность по зарплате была 8,5 месяца. От безысходности начали строить эту конструкцию. Но одновременно создавали собственную систему сбыта. Когда систему отстроили, проблемы решились сами собой. Одна станция, замкнутая на алюминщиков, - это не системное решение. Сам принцип получения прибыли в доле продукции наших потребителей ущербен. Сейчас подобные построения практически невозможны. Скажем, длинная цепочка, с угольщиками, энергетиками, металлургами. Общемировая тенденция абсолютно ясна. Разделение бизнеса и специализация.