Г-н Сафрастян, с чем Вы связываете кризис, наметившийся в турецко-израильских отношениях? Каковы реальные причины разногласий - носят ли они временный характер?

Я склонен полагать, что сейчас в Турции происходит определенного рода переоценка ценностей и акцентов внешней политики. Если обратится к идеологическому обоснованию внешней политики этой страны, то, видимо, это связано с процессом отхода от основных принципов кемализма и превалированием концепции евразийской направленности. Ухудшение турецко-израильских отношений следует рассматривать в контексте общей переоценки ценностей. То есть, это не единичный акт, а свидетельство того, что нынешние правители Турции в лице партии Справедливости и Развития по-новому ставят акценты в своей политике на Ближнем Востоке. Если брать шире, то это не ухудшение отношений с Израилем, а стремление вести более самостоятельную политику на Ближнем и Среднем Востоке. Собственно ухудшение турецко-израильских отношений является непосредственным результатом этой политики, причем турецкая сторона идет на это сознательно. Для них более важно сейчас утвердить свою роль на Ближнем Востоке.

Есть еще мнение, высказанное бывшим высокопоставленным сотрудником МИД Израиля, что Турция пошла на ухудшение отношений с Израилем в угоду европейцам. Я внимательно слежу за конференциями, которые устраивают преподаватели турецких военных академий. Некоторые представители турецкого военного руководства считают, что если Турция будет вести более активную политику на Востоке, она может столкнуться с европейцами. В контексте Средней Азии называют почему-то Германию.

Турция сейчас становится нормальной Турцией. Партия младотурок была чужда турецкому менталитету, затем пришли кемалисты, их сменили маленькие партии кемалистского толка. Все они были в какой-то степени чужды. Сегодня у власти люди, представляющие Турцию, со своим мусульманским населением.

Обернется ли это охлаждением отношений между Анкарой и Вашингтоном?

Начнем с того, что американо-турецкие отношения уже ухудшились - это факт и опять таки "по вине" Турции. Недоверие между США и Турцией возникло еще до начала войны в Афганистане - в 2001 году. Признаком этого послужил тот факт, что Вашингтон не сообщил Анкаре о начале военной операции в Афганистане. Для сравнения, в 1991-92гг Буш лично позвонил Тургуту Озалу и сказал, что они начинают войну в Ираке.

В числе причин возникновения недоверия укажем сильные антиамериканские настроения, царящие в турецком обществе, а также исламистскую направленность правительства этой страны - хоть и умеренную, но сути дела это не меняет - многие из них на самом деле фундаменталисты. А исламский фундаментализм - это сеть различных организаций, разбросанных по Турции и странам Европы. Сыграло свою роль и третье обстоятельство - Турция не разрешила использовать свою территорию для ввода американских войск в Северный Ирак. Решение это было принято Генеральным штабом этой страны, который до последнего времени считался оплотом друзей Америки - решение, идущее в разрез интересам США. После этого недоверие к Турции со стороны США стало явным. Еще в прошлом году высокопоставленный сотрудник Белого Дома назвал турецких политиков "торговцами ковров". Турция потеряла статус стратегического партнера США.

В числе причин ухудшения турецко-американских отношений Вы указали позицию Анкары в иракской войне. Каков Ваш перспективный прогноз в связи с развитием событий вокруг Ирака?

Во-первых, я считаю, что американские войска застряли в Ираке надолго. Как известно недавно Совет Безопасности ООН принял резолюцию по Ираку, согласно которой управление страной передается иракцам. Тем не менее, в ближайшем будущем возможны изменения политического устройства этой страны. Говоря проще, нынешние иракские руководители не смогут удержать страну в тех границах и в том виде, в котором она досталась от Саддама Хусейна. Так что, думаю распад Ирака, по крайней мере, на три единицы - Курдистан, шиитское и суннитское образования - довольно реальная перспектива. Удержать Ирак в нынешних границах способны сегодня только американцы, да и то им придется приложить для этого большие усилиями, на которые американцы не способны.

Вместе с тем, я не считаю, что Курдистан возникнет сразу в качестве суверенного государства - это не возможно. На данном этапе развития курды вряд ли способны создать и контролировать собственное государство. Может быть, на ранней стадии курды станут хозяевами более или менее автономного государства в составе Ирака. Отмечу также, что создание на Ближнем Востоке нового не арабского государства, в данном случае Курдистана, исходит из интересов такого государства, как Израиль. Необходимо учитывать, что в Израиле проживают курды, принявшие иудаизм. Не так давно были сообщения о планах их переброски в Курдистан.

Насколько вероятна американская военная компания против Ирана?

Я не думаю, что США начнут военную кампанию против Ирана. Это исключается, исходя не только из того, что Иран представляет собой значительную, в стратегическом и военном отношении, единицу. В Иране наблюдаются сильные проамериканские настроения, население Ирана наиболее проамериканское на всем Ближнем Востоке, и это не секрет. Американцы не пойдут на это, но попытаются, оказывая определенный нажим на Иран, добиться эволюционирования этого режима в выгодном для себя направлении.

Насколько я могу судить, в США есть очень влиятельные силы среди аналитического, политического и военного сообщества, которые стремятся к нормализации американо-иранских отношений. Другая группировка, которая сейчас вращается вокруг Буша - неоконсерваторы, выступают против этого, исходя из своих идеологических соображений. В чисто политическом плане, я думаю, что Иран и США имеют много общих интересов, как это не странно. Иранцы в свою очередь тоже стремятся к нормализации отношений с США, используя свои каналы связи в Европе. Встречи такого рода проходят в большей части по инициативе иранской стороны.

Можете ли Вы назвать хотя бы один пример совпадения интересов Ирана и США?

Возьмем, к примеру, события в Ираке. Поначалу американцы за кулисами действовали самостоятельно, делая ставку на шиитов, создавали определенную политику внутрииракских взаимоотношений. Об этом мало что известно, но это так. На определенной стадии они начали сотрудничать с Ираном, попытались и добились того, что шиитская община Ирака тоже стала им лояльна. Это было в конце прошлого года, когда сопротивление суннитов стало возрастать. Затем они использовали шиитов против суннитов, но увидели, что пошел резкий крен. Их отношения с шиитами начали ухудшаться, выражением чего стало шиитское восстание ас-Садра. (В апреле текущего года иракский имам Моктада ас-Садр поднял в Ираке шиитское восстание, объявив себя "Махди" - мессией. "Армия махди" под командованием ас-Садра только за два месяца уничтожила более 100 американцев и несколько сот иракцев - ред.). Все это стало выражением того, что американцы начали уделять меньше внимания шиитам и больше работать с суннитами. Поддержка Ирана США имела место в том момент, когда отношения американцев с шиитом были хорошие.

Допускаете ли Вы давление на Иран со стороны Вашингтона с использованием фактора так называемого Южного Азербайджана. Насколько возможен такой вариант?

Гипотетически, этот фактор может быть использован. Пока таких фактов нет, хотя недавно и промелькнуло сообщение о визите одного из лидеров иранского Азербайджана в США. Это очень сложный и ответственный вопрос, и если США попытаются разыграть эту карту, то руководство Ирана сразу повернется спиной к Вашингтону. Не знаю, насколько американцы готовы к этому.

Каким образом ухудшение турецко-израильских отношений может повлиять на вопросы, связанные с Арменией, в частности, на международное признание Геноцида армян в Османской Империи?

Со стороны Израиля давление на Турцию в этом вопросе исключается.

То есть Израиль не может в качестве демарша признать Геноцид армян?

Тут важно понимать следующее. Израиль официально не принимает Геноцид армян не потому, что не хочет портить отношений с Турцией. Важно другое. В Израиле считают, что еврейский Холокост был единичным явлением в истории человечества, и никакой другой геноцид не может идти с ним в сравнение. Они считают, что наш случай нельзя именовать геноцидом в полном смысле этого слова.

Моя точка зрения заключается в том, что геноцид само по себе явление, которое может быть осуществлено против евреев, армян, в Руанде или где-то еще. Геноцид евреев - не уникальный случай, а один из случаев мировой истории.

Данная точка зрения не разделяется в Израиле, и скажем попутно, проблема эта используется в отношениях с Турцией. Туркам говорят - "видите, мы не принимаем". Справедливости ради скажем, что не все израильские специалисты поддерживают такой подход. К примеру, директор института Холокоста Чарни один из тех немногих израелеведов, который считает, что Геноцид армян это тоже Геноцид. Другие - Бауер и Файн, считают, что армянский Геноцид наиболее близкий случай к еврейскому Геноциду, но все-таки не Холокост.

На руку ли Армении открытие армяно-турецкой границы, и насколько вероятна подобная перспектива?

Насколько я могу судить, США давят на Турцию в этом отношении, давят исходя из собственных интересов. Здесь для Америки важны в первую очередь соображения военно-стратегического характера. Существует необходимость открытых коммуникаций для обеспечения и поддержки очень крупной группировки войск в Ираке. В этом контексте открытие армяно-турецкой границы укладывается в стратегические интересы США. Конечно, налицо и политические соображения. После открытия армяно-турецкой границы предполагается, что влияние России на наш регион еще больше ослабеет. Конечно, США этого добиваются.

Насколько вероятно развитие турецко-российских отношений на фоне охлаждения отношений Анкары с Вашингтоном?

Внесем ясность. Насколько далеко могут зайти турецко-американские разногласия? Турция во многом связана США по рукам и ногам - в плане вооружений, в экономическом отношении. Турецкая экономика сейчас сидит на очень больших кредитах международных финансовых организаций. За всеми этими организациями стоит Вашингтон. Если поток кредитов остановить, турецкой экономике не миновать коллапса. Внешний долг Турции превышает $40 млрд, не будем забывать об этом.

То есть ожидать резкого пересмотра приоритетов от Анкары не стоит?

Не бывает такого в политике. Турецко-американские отношения складывались десятилетиями, фактически турецкая армия создана США. Не могут они сразу все изменить и стать антиамериканскими. Просто в вопросе Ирака Турция пытается проявить политику, исходящую из национальных интересов. К примеру, в вопросе армяно-турецкой границы турки откровенно торгуются. Насколько я понимаю, турки чего-то требуют взамен. С другой стороны турки проявляют более самостоятельную позицию в вопросе американского плана по созданию "Большого Ближнего Востока".

Вместе с тем, мне кажется, что и у Турции и у России есть определенные общие интересы. Это и сделка века по газу (проект "Голубой поток" - ред.), и значительные турецкие капиталовложения в экономику России, в частности в строительную сферу. Общие ценности есть и в идеологическом плане. Это так называемое евразийское движение, суть которого сводится к созданию тюркско-славянского союза. Но с другой стороны, я считаю, что серьезного сближения между Россией и Турцией не произойдет. Эти тенденции будут носить временный или какой-то тактический характер. В стратегическом плане эти государства столетиями были противниками. Между ними произошло 13 войн, в 11 победили русские, в одной - турки. В крымской войне они победили с европейцами, и Кавказ - это, конечно, яблоко раздора между Турцией и Россией. Одно из приоритетных направлений турецкой политики на Кавказе - всячески снизить влияние России, которая, естественно, добровольно покидать этот регион не собирается. Так, что не думаю, что Москва и Анкара станут серьезными союзниками. Есть, конечно, специальные группы, созданные для того, чтобы наметить пути сотрудничества между этими странами, но они встречаются крайне нерегулярно.

А насколько реален план "Большого Ближнего Востока"?

Честно говоря, мне не кажется, что план "Большого Ближнего Востока" реален. Не думаю, что американцы сумеют в какой-то степени реализовать его. Просто Вашингтон под этой завесой желает усилить свое влияние на Ближнем Востоке. Очевидно, что идет процесс большего увязывания Америки в этот регион. Америка пытается усилить контроль над этим регионом. В этом и вся суть этого плана.