Любимая тема их разговоров — шпионаж. Они оба пишут книги о международных секретах, о разведчиках, которые для одних герои, а для других предатели. Они оба англичане, старые друзья и поклонники творчества друг друга. Разница в том, что один пишет шпионские детективы, а другой — историк, область интересов которого шпионаж во Второй мировой войне. Речь идет о Джоне Ле Карре — авторе более чем 25 шпионских романов, в частности романа «Русский дом» (1989), изданного в ЭКСМО, и Бене Макинтайре — колумнисте The Times, авторе книги «Операция «Фарш» — подлинной шпионской истории времен Второй мировой войны, которая, по мнению автора, рассказывает о самой успешной операции по дезинформации противника всех времен и народов. Газета «Нью-Йорк Таймс» в рубрике «Книжное обозрение» опубликовала беседу этих двух выдающихся литературных и исторических деятелей Великобритании.

Рене Магритт. Шпион. 1928

Беседа Джона Ле Карре и Бена Макинтайра состоялась за обедом в одном из ресторанов Бристоля. Их теплые отношения позволили состояться интересной, остроумной дискуссии, заговорщической, иногда балансирующей на грани шпионских сплетен. 85-летний Ле Карре приехал из Корнуолла на машине своего садовника, 53-летний Макинтайр приехал на поезде из Винчестера, где он выступал на литературном фестивале.

Творчество — естественное для них состояние, поэтому они находятся в процессе работы над своими новыми проектами. Оба так и живут: не успеют закончить одну работу, как сразу начинают новую. Ле Карре, который в течение своей 56-летней карьеры практически в одиночку в своей стране поднял жанр обычного шпионского романа до высокой литературы, недавно закончил новую книгу «Наследие шпионов», которая должна увидеть свет в сентябре. Этот роман — нечто вроде продолжения «Шпиона, пришедшего с холода» (1963), изданного в России в 1991 году. Это был третий роман Ле Карре. Для читателей именно этот роман является основополагающим, для того чтобы понять направление творческой мысли писателя.

Макинтайр, кроме того, что ведет отдельную колонку в лондонской газете, еще является автором 11 элегантных, авторитетных, пронизанных английским юмором научно-популярных работ о британском шпионаже 20 века. Его последняя книга — «Rogue Heroes» — о британских спецназовцах, а сейчас он работает над новой книгой о шпионском деле времен холодной войны.

Во главу угла всех своих сочинений Ле Карре поставил гипотезу о том, что шпионы Востока и Запада были двумя сторонами одной и той же запятнанной медали, каждая из которых была такой же плохой, как и другая. Это была новаторская идея для своего времени. Шпионские будни были изображены не черно-белыми, а в серых оттенках. С падением Берлинской стены автор потерял строительный материал для своей литературной деятельности, ему пришлось открывать для себя новую реальность. Его поздние книги стали более злыми, критичными, в них стало больше полемики, в них получила отражение хаотичная постсоветская мораль, а США, с их постоянным нарушением международных норм и правил, выглядят в его произведениях, как мировое зло эпохи, наступившей с окончанием холодной войны.

German Embassy London
Джон Ле Карре

Два любителя шпионских историй — Ле Карре и Макинтайр — встретились за бутылкой белого вина и копченым лососем, чтобы взять друг у друга интервью. Очень забавно наблюдать за этим необычным в журналистике явлением. Их беседа была расшифрована и обработана Сарой Лэйлл — обозревателем The Times.

Макинтайр: Давайте поговорим о Вашей новой книге, Дэвид. Прошло много времени с тех пор, как Вы писали о холодной войне. Почему Вы вновь взялись за эту тему?

Ле Карре: Потому что мне кажется, как говорит мой персонаж Смайли в конце книги, что весь труд разведчиков в тот период оказался напрасным. Мы не выиграли холодную войну. В конечном итоге шпионская деятельность не дала результатов и не имела никакого значения.

Я хотел взять старых персонажей и применить к ним опыт своей собственной жизни, исследовать произошедшее с ними с гуманистической точки зрения. А затем поместить всю историю в ту среду, в которой мы живем в настоящий момент. Сейчас миру действительно угрожает опасность. Во время холодной войны, по крайней мере, у нас была понятная миссия. А сейчас главным стал вопрос выживания. Животный страх — это главное чувство, которое теперь объединяет Запад. Все остальное спорно.

Теперь Ле Карре задает вопрос Макинтайру, говоря о себе в третьем лице.

Ле Карре: Бен, Вы сказали, что работы Дэвида Корнуэлла оказали большое влияние на то, что Вы заинтересовались миром шпионажа. Какие из его романов вы прочитали первым?

Б. Макинтайр: О, я думаю, что это был «Шпион, пришедший из холода». Этот роман произвел на меня глубокое впечатление. Я всегда чувствовал, что Ваши книги были основаны на личном опыте. Не случайно некоторые из наших величайших писателей были шпионами, например, Грин, Сомерсет Моэм, Ян Флеминг, Пристли и ты, Дэвид. Шпионаж и написание романа — в чем-то схожие процессы. Писатели создают вымышленный мир. И чем он более реалистичен и эмоционально правдоподобен, тем легче в нем ориентироваться. Так же и шпион. Ему нужно придумать «легенду» и как сделать этот мир лучше, чтобы в нём было безопаснее жить ему самому. И романисты, и шпионы — персонажи, которые придумывают свое прошлое, чтобы жить в настоящем и представлять, каким будет будущее.

Ле Карре: И вы должны также видеть развитие характера персонажа. Может ли данный человек поступить именно так? Или это уже будет совсем другой человек? Могу ли я превратить его или ее совсем в другого человека. Развитие характеров — вот что больше всего волнует романиста. Одна из деталей, которые завораживают меня в мире интеллекта человека — это является ли личность полным отражением общества, которому она служит. Если вы действительно хотите изучить психологию нации, то должны знать, что она полностью отражена в работе секретных служб.

И Ле Карре, и Макинтайр были завербованы британскими спецслужбами еще в молодости. Их жизненный опыт до этого был очень разным. Детство Ле Карре было трудным, так как его отец — известный мошенник — не стеснялся своего сына, и последний был в курсе всех его делишек. Ле Карре сразу согласился на сотрудничество. Отец Макинтайра был преподавателем истории в Оксфорде. Макинтайра рекомендовал спецслужбам преподаватель Кембриджского университета на последнем курсе, отправив юношу на собеседование с неким агентом по имени «Майор Холлидей», и он сначала отказался.

Ле Карре: Бен, Вы пришли в разведку из крепкой английской семьи, хорошей атмосферы. Мне, напротив, нужна была какая-то стабильность, я нуждался в патронаже. Я происходил из криминального мира. И это делало меня чрезвычайно привлекательным для разведслужб, потому что в шпионаже многое построено на воровстве. Как Вас завербовали?

Макинтайр: Это было типичным похлопыванием по плечу. Это было действительно забавно. Человек, которого я не знал, спросил меня: «Что ты делаешь после университета?» Я сказал: «Я действительно не знаю». И он сказал: «Ну, есть некоторые подразделения в министерстве иностранных дел, которые отличаются от других подразделений министерства иностранных дел. В каком-то смысле они отличаются и от самого министерства иностранных дел». Разговор длился 5 минут. Конечно, я понял, о чем он говорил, хотя он так и не назвал вещи своими именами.

Потом я пошел в Carlton House Terrace [где у MИ6 был офис]. Там я узнал, что существует несколько майоров Холлидей, потому что там я познакомился с другими людьми, завербованными другим майором Холлидей. На них были носки и сандалии, которые выглядели неопрятно. В британской разведке вообще присутствует неряшливый элемент.

Я был польщен и заинтригован, Дэвид, вероятно, этим можно объяснить мой интерес. Все персонажи, которых я там встретил, казались какими-то сложными и коррумпированными. Я имею в виду, что в британской разведке есть что-то очень уродливое, что-то очень непонятное. Я не знаю, поступают ли туда люди, уже сошедшие с катушек, или нахождение в ее рядах действует на людей так, что они сходят с катушек.

Ле Карре: Что случилось потом?

Макинтайр: Я отправился на другую встречу.

Ле Карре: И Вам не предложили обеда?

Макинтайр: Нет. Я собирался в Америку и не хотел работать на них. Но я был очарован всем этим, но исключительно в научных целях. Есть что-то в этом мире, что позволяет Вам писать о вещах, о которых обычно пишут романисты — о любви и предательстве, о романтике и приключениях. И поскольку шпионы изобретают свой мир и часто придумывают свое прошлое, они чрезвычайно ненадежные рассказчики, им верить нельзя. У Вас в романах есть правдивый фон и поле для борьбы. Ваши романы, Дэвид, очень яркие, эмоционально и психологически они верны, но все же это выдумка. Я же в своих работах пытаюсь писать только о том, что действительно было, но хочу, чтобы это читалось, как роман.

Ле Карре: Есть ли что-то в британской психике, что делает шпионаж или, по крайней мере, двуличность заманчивой перспективой?

Макинтайр: Мы, британцы, особенно восприимчивы к двойной жизни, не так ли? Это потому, что у нас, благодаря театру, своего рода культ измен.

Ле Карре: Я думаю, это потому, что лицемерие — наш национальный вид спорта. Когда я был маленьким, государственная школа была преднамеренно жестоким учреждением, которое отрывало детей от родителей, и родители были соучастниками этого. Они объединили нас имперскими амбициями, а затем позволили выйти в мир с чувством элитарности, но с ледяным сердцем.

Макинтайр: Самые эффективные обманщики — именно британцы. Рядом с вами в очереди на автобус может стоять человек на грани нервного срыва, но вы никогда об этом не догадаетесь по его внешнему виду.

Ле Карре: Когда Вы становитесь тем ребенком с ледяным сердцем, но внешне очаровательным мальчиком, — внутри вас пустырь, который только и ждет, чтобы его культивировали.

Макинтайр: Дэвид, Вы говорили о своем детстве, о своем возмутительно преступном отце, который отдал Вас в интернат, когда Вам было 5 лет, о лжи, которая сопровождала Вас в детстве, как это повлияло на Вашу работу, когда вы были завербованы Ми-5?

Ле Карре: Правды в моем детстве на самом деле не существовало. То есть мы все участвовали во лжи. Чтобы управлять домашним хозяйством без денег, нужно много лжи, чтобы поверили в местном гараже, мясной лавке, везде. Таким образом и нарабатываются навыки лжи. Все мои бабушки и дедушки и все мои тетушки и дяди были из рабочего класса: разнорабочими, строителями и тому подобное. Мой дядя работал монтером на телеграфных столбах. И поэтому долго придумывать, чем занимается мой отец, мне не пришлось. И мне приходилось лгать о моей семье, когда я был в школе-интернате. Я никому не говорил, кто был мой отец. Упоминаю об этом, потому что хочу продемонстрировать причины, которые могут заставить англичанина лгать.

Макинтайр: То, что Вы только что описали, говорит о корнях Вашей фантазии. Из этого, очевидно, выросла способность мнить себя кем-то другим.

Ле Карре: Абсолютно верно. Я имею в виду, что детство в моем возрасте не является оправданием ни для чего. Но это факт, что мое детство было своеобразным, кочевым и абсолютно непредсказуемым. Я никогда не знал, где будут проходить мои каникулы. Если бы мой отец пришел и сказал, что он собирается забрать меня, это было бы так же вероятно, как если бы он не пришел. Я мог сказать своим сверстникам, что у меня был замечательный день, в то время как на самом деле я провел его один, сидя где-то в поле.

Воздействие на меня уединения и неопределенности сильно повлияло на мое развитие. К этому можно добавить ряд удивительных персонажей, которые прошли через жизнь моего отца. Неизбежно я сочинял рассказы о себе, углубляясь в себя. Это было генетическое наследство, которое я получил от моего отца. Он был человек, который, будучи преследуемым полицией, банкротом, или Христос знает кем еще, отсидев в тюрьме, затем смело выступил в качестве кандидата в парламент. У него была огромная способность к изворотливости. Но он не имел никакого отношения к правде. Утром он говорил одно, а вечером: «Я этого не говорил».

Макинтайр: Вы видите параллели с представлением президента Трампа об истине?

Ле Карре: Именно так. Он является самой последней моделью человека такого типа. До этого был британский газетный магнат Роберт Максвелл. Параллели очевидны. Моя сестра тоже узнает этот синдром. В нем нет истины.

Ле Карре: Как вы думаете, у русских действительно есть что-то на Трампа?

Макинтайр: Я могу рассказать вам, что думают ветераны SIS (британская секретная служба разведки), да, компромат у них есть. Конечно, компромат делается на всех. Таким образом, они формируют этот компромат как целое, а потом начинают выпускать по частям. Они используют бывшего агента Ми-6 Криса Стила и скармливают ему некоторые истинные вещи, и среди них те, которые не соответствуют действительности. Таким образом, когда информация доходит до Трампа, он может всё отрицать, зная, что, по сути, информация правдива. И тогда у него есть камень за пазухой перед его администрацией. Важно помнить, что Путин — офицер, обученный КГБ, и он думает традиционным для КГБ способом.

Ле Карре: Менталитет, руководствуясь которым Путин действует сейчас, ничем не отличается от менталитета, который был присущ русским во время холодной войны. Тогда он работал и теперь он работает. Что касается компромата на Трампа, я бы заподозрил, что он у них есть, потому что они отрицают это. Если компромат есть, и русские расставили для Трампа ловушку, они говорят: «О нет, у нас ничего нет». Но Трампу они говорят: «Разве мы не были добры к вам?»

Макинтайр: И сегодня вы узнали об этой замечательной русской женщине — адвокате (Наталье Весельницкой, которая была на встрече в Трамп-Тауэр с Трампом-младшим), она прямо из одной из наших книг персонаж, возможно, связанный с русским государством. Кто знает? Они существуют где-то в этих туманных, запретных районах. Это называется маскировка — маленький маскарад, где вы создаете так много путаницы, неопределенности и тайны, что никто уже не знает, что такое истина.

Ле Карре: Для Путина это своего рода фоновая музыка, чтобы все шло, как он задумал. Речь может идти о документах, связанных со строительством башни Трампа в Москве, а может, и нет. Если Трамп ездил в Россию за деньгами, то можно предположить, что он наполовину, а может, и в десятки раз менее богат, чем притворяется.

Марка Почты СССР

Во время обеда Ле Карре и Макинтайр обсуждали шпионов, которых они знали лично: русских шпионов, шпионов Mи-6, двойных агентов и старых отставных шпионов, у которых есть привычка искать встречи с Ле Карре, когда они приезжают в Британию. Макинтайр сам воспитал агента советской разведки Кима Филби, прототипа его книги 2014 года «Шпион среди друзей», и одну из пресловутых групп двойных агентов в 1950-х годах, известную как «Кембриджская пятерка». В свою первую поездку в Россию, в конце 1980-х годов, Ле Карре было сказано, что он может встретиться с Филби, который перебрался в СССР и жил в Москве (Филби умер в 1988 году).

Ле Карре: Это было до того, как рухнула Берлинская стена. Я мог тогда встретить много людей, таких как русский шпион Ким Филби и другие шпионы. Мне предложили пойти и встретиться с Филби, но я отказался это сделать. Я почувствовал волну ненависти. Я подумал: «Если он хочет меня видеть, то не сможет». Я не хотел успокаивать его совесть.

Макинтайр: Вы сожалеете об этом сейчас, Дэвид?

Ле Карре: Из человеческого любопытства. Но теперь я чувствую, что у меня есть очень четкий его психологический портрет. Он был гораздо умнее, чем разумнее, а также был очень злым. Он любил то, что делал. Предательство было элементом его работы. И он был очаровательным.

Макинтайр: И теперь, Дэвид, вы попрощались со своим персонажем Смайли?

Ле Карре: Он укреплял меня в моей жизни. Он был правой рукой и замечательным компаньоном для писания романов. Я думаю, он держит ключи от романа у себя. Все мы, писатели, будь то художественная литература или научная литература, так или иначе должны идентифицировать себя с нашим центральным персонажем, но со Смайли у меня это похоже на диалог. Но он сказал все, что должен был сказать. Кроме того, ему уже около 120 лет.

Макинтайр: Он заработал свой выход на пенсию. Что Вы собираетесь делать дальше?

Ле Карре: Мне скоро 86 лет, я должен смотреть на вещи реально. Я могу написать еще один роман. Я знаю, что у меня есть целая команда недоброжелателей, которые скажут, что мне надо заканчивать писать. Я и сам в свое время думал, что Грэм Грин писал слишком долго.

Макинтайр: Но трудно не писать, если Вы писатель, не так ли?

Ле Карре: Это единственное, что вы можете делать, в некотором роде. Я не могу сидеть без дела. Я не могу не писать.

Макинтайр: Считаете ли Вы, что замкнули круг или закрыли дверь в часть своей жизни?

Ле Карре: Я предполагаю, что мне еще предстоит такой праздник. Я чувствую, что я достаточно взрослый, чтобы узнать всю правду о себе.

Новый роман «Наследие шпионов» возвращает читателя в прошлое. Вышедший на пенсию и уехавший жить во Францию бывший шпион Питер Гильям, старый знакомый внимательного читателя Ле Карре, готов ответить за давно забытые грехи, когда взрослые дети двух главных жертв романа «Шпион, пришедший с холода» внезапно подают иск против служб безопасности. Гильям вынужден пересмотреть сомнительную мотивацию и грязное оправдание спецслужб этой операции, отвечая на неудобные вопросы юмористически настроенных молодых чиновников, у которых нет ни малейшего представления о том, как агентство действовало в старые времена.

Публикация этого романа рассматривается как крупное литературное событие в Великобритании. Его чтение на Королевском фестивальном зале в Лондоне 7 сентября транслировалось в прямом эфире по ТВ, а запись будет показана в кинотеатрах Европы, США и Австралии этой осенью. Настоящее имя Ле Карре — Дэвид Джон Мур Корнуэлл. Он взял себе псевдоним очень давно, чтобы сохранить свою повседневную работу английского разведчика, в то время как его истинным призванием была литература.