Яков Плинер. Родился в 1946 г. в латвийском райцентре Резекне, окончил химико-биологический факультет Даугавпилсского педагогического института, работал учителем, завучем, директором школы, заведующим РОНО, отличник народного образования Латвийской ССР и СССР. С восстановлением независимости Латвии - завотделом национальных школ министерства образования. После ухода из министерства создал колледж "Эврика". Доктор педагогики, автор сотен статей и научных работ. Мастер спорта, чемпион Латвии по гиревому спорту. Депутат Рижской думы, депутат парламента двух последних созывов. Владеет языками: русским, латышским, немецким, идиш. Председатель оргкомитета Вселатвийского съезда в защиту русских школ, председателя фракции "За права человека в единой Латвии" в Сейме.

Вселатвийский съезд в защиту русских школ уже стал историей, но история вопроса уходит в конец 1990-х годов, когда Я.Плинер, пожалуй, первым сказал своим коллегам-парламентариям: "ребята, вас ожидают большие проблемы". В связи с чем?

К сожалению 29 октября 1998 г. был принят ныне действующий Закон об образовании. Это было сделано на последнем заседании Шестого Сейма под пьяненький гогот депутатов, которые уже знали, кто останется в парламенте на следующий срок, а кто уйдет. Не думая, а многие наверняка и не читая, приняли норму, по которой в школах и ПТУ с 1.9.2004 г. обучение будет осуществляться ТОЛЬКО на государственном. Следовательно, и русский язык, и английский надо будет преподавать на латышском. Таким образом, так называемая "реформа-2004" была политизирована изначально, хотя ни одна из общественных организаций национальных меньшинств, ни одно из национально-культурных обществ ни о чем подобном не просили.

Пять лет нам твердили, что предлагается большое благо, которое увеличит конкурентоспособность наших детей и улучшит знание государственного языка и т. д, и т. п. На одном из первых заседаний Седьмого Сейма я заявил, что принятый закон - мина замедленного действия, он вреден и для национальных меньшинств, и для латышей.

Почему?

Во-первых, он неисполняем, во-вторых, многие дети не смогут учиться в средней школе (в Латвии к средней школе относят 9-12 классы - ИА REGNUM) и ПТУ, в-третьих, если дети не смогут получить образование и профессию, то вырастут и пьянство, и наркомания, и бомжатничество, и преступность. А это вредно для всей Латвии.

Практически в течение пяти лет многочисленные общественные организации, называющие себя защитниками русскоязычного населения, сидели и молчали. А год назад резко вздрогнули и пошли сами себя защищать. С чем связана такая пауза в общественной и политической активности русскоязычных, и почему теперь они проснулись?

Нельзя утверждать, что никто ничего не делал, какие-то отдельные акции были. Но, как известно, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. При этом надо учитывать, что простой народ - это народ, угнетенный борьбой за кусок хлеба, за крышу над головой - тысячи уже выселены и выселяются из квартир за неуплату. И при этом Латвия - страна контрастов и парадоксов: у нас есть 300 миллионеров, и, как минимум, 70% населения живет на грани нищенствования.

Кто-то думал, что проблемы, связанные с Законом об образовании, рассосутся сами собой, кто-то - что власть предержащие даруют смену гнева на милость. Борьба была, но это была пассивная борьба. Сейчас же отступать некуда, некоторые русские даже применяют фразеологизм "школа - наш Сталинград!", около года назад создан Штаб защиты русских школ.

Кстати, военную терминологию впервые применил министр образования Карлис Шадурскис от партии "Новое время", партии премьера. В интервью "Новой газете" министр назвал "реформу-2004" последним бастионом. Но и наш бастион последний, поэтому мы активизировали свою борьбу.

Я надеялся, что проблемы, связанные с реформой образования, будут решены на уровне Сейма, без привлечения к их решению детей. Но последние пять лет показали, что парламентские возможности исчерпаны. За десять лет муссирования националистической идеи с ума можно свести любой народ, и это, к сожалению, произошло в Латвии. Я считаю, что правящие загнали в тупик и себя, и нас.

Русский язык, русская школа - наш Сталинград. Часто говорят, что парадоксальным образом очень скоро побежденные под Сталинградом, то есть немцы в Германии, стали жить лучше, чем победители, то есть советские в СССР... Не ждет защитников русских школ в Латвии судьба победителей под Сталинградом?

В 2002 г. я провел исследование: 75% родителей, чьи дети обучались в русских школах, желали, чтобы реподавание шло на русском, и качественно изучался латышский язык, 13% были согласны с переводом обучения а латышский язык, а 12% было все равно. Через некоторое время одной из газет было опрошено более русскоязычных 500 респондентов: уже 86% из них требовали обучения на русском языке. А недавно в Даугавпилсе, втором по величине городе Латвии, социологи изучили мнение свыше 8000 человек: обучения в основном на русском языке и предоставление самим школам права выбора языка преподавания требовали уже более 98% интервьюируемых.

Если же проводить аналогию со Сталинградом, то напрашивается вывод, будто через 40-50 лет наша победа может оказаться пирровой. Я допускаю, что в историческом будущем количество русских школ в Латвии может уменьшиться естественным путем, если люди САМИ сделают ВЫБОР обучаться на латышском языке, как это сегодня происходит в Литве, где количество русских школ без драконовских законов об образовании за несколько лет снизилось с 64 до 53. Если Бог дает нам выбор, в этом - высшая демократия.

Разве нет логики в государственной позиции: коли в ВУЗах, где имеются бюджетные, то есть бесплатные места, преподавание согласно закону идет только на латышском языке, то вполне разумно, чтобы русские ребята, желающие там учиться, могли конкурировать с претендентами-латышами?

С 1991 г. в Латвии действует закон, разрешающий наличие в Латвии частных ВУЗов и школ, к его разработке приложил руку и ваш покорный слуга, и закон не ущемлял права национальных меньшинств получать образование на родном языке, правда, эта норма перечеркнута законом от 1998 г. Так вот, у нас сегодня функционируют 31 государственный ВУЗ и 19 частных, в которых обучаются почти 130.000 студентов, из них порядка 90.000 в государственных. И практика показывает, что выпускники русских школ, промучившись в латышских группах полгода-год, не только догоняют, но и перегоняют носителей государственного языка.

Аналогичная ситуация и на бюджетных местах: недавно мне на глаза попался список двадцати лучших студентов Медицинской академии, в нем - семь-девять русских фамилий.

Вы говорили на съезде, что свыше 50% девятиклассников русских школ сдают экзамены по латышскому языку на 1-6 по десятибалльной системе?

Совершенно верно. И поэтому нас очень тревожит, когда большинство из них останутся за бортом школы без знаний латышского языка. Но это касается 15-летних выпускников основной школы. Но с возрастом корректируется психология, меняется мотивация учебы, и у 19-летних перед ВУЗом она уже другая. И если возьмем частные ВУЗы, то во многих из них образование дается на родном языке - русском. Да, за учебу в таких ВУЗах надо платить, но ведь и в государственных ВУЗах бюджетные места составляют порядка лишь 30%, а где-то свыше 60.000 студентов учатся в них за деньги; многие же выпускники лучших русских школ поступают и на бюджетные места. А плата в государственных и частных ВУЗах практически одинакова.

Меня же волнует вот что: если в средней русской школе плохо говорящий по-латышски учитель физики будет преподавать ее на государственном языке, то не будет знаний ни языка, ни физики. Поэтому-то мы и выступаем против насильственного перевода русских школ на латышский язык обучения.

Пропорция 60% предметов - на государственном языке, а 40% - на родном вас не устраивает?

Кстати о пропорциях. Тут у нас есть две маленькая, но победа. 13 мая 2003 г. правительство, думаю, испугавшись массовых манифестаций протеста, отказалось от требования преподавать в русской школе ТОЛЬКО на латышском языке и перешло к пропорции 60/40. Казалось бы, шаг навстречу нацменьшинствам? Отнюдь, потому что в скором времени в правительственном постановлении было записано: с 2007 г. все экзамены в средней русской школе сдавать на латышском языке, реально это коснется нынешних 9-классников. И теперь физику, химию, математику, биологию изучать МОЖНО на русском, а в 12- классе сдавать НУЖНО на латышском.

В Сейме я говорил коллегам: если бы вы физику изучали на латышском, а сдавали ее на английском или русском, кто бы из вас сдал? Зачем вам нужен новый шаг к уничижению, конфронтации? Увы, но эта норма была парламентом принята, а президент страны Вайра Вике-Фрейберга, несмотря на наши попытки убедить ее в ошибочности такого решения, новую редакцию закона провозгласила.

Может, редко общаетесь с президентом?

С лета прошлого года мы тему реформы-2004 обсуждали с нею трижды.

В Вашем рабочем кабинете висит групповой фотопортрет, на котором вы галантно склонились перед Вике-Фрейбергой, целуя ей руку. Незадолго до Вселатвийского съезда в защиту русских школ президент встречалась с делегацией от русскоязычных школьников и студентов и посоветовала им потеплее одеться, когда те пойдут на зимнюю демонстрацию в защиту своих прав. И у вас была очередная встреча с президентом. Что президент порекомендовала депутату Плинеру?

Наш президент - доктор психологии, профессор. И она согласилась со мной, что в русской школе пропорция 60/40, подкрепленная выпускными экзаменами на латышском языке, не имеет под собой никаких научных оснований, ни педагогических, ни психологических, ни психолингвистических, ни физиологических, наконец. Но при этом Вайра Вике-Фрейберга мне сказала, что министерство образование убеждает ее, будто все родители и учителя согласны перейти на предложенную схему. К сожалению, министерство в очередной раз ввело президента страны в заблуждение, а десяти-двадцатитысячные акции протеста президента не убеждают. И теперь из 15-16 предметов средней русской школы, не менее 9 подлежат преподаванию на латышском языке.

То есть профессиональный психолог Вике-Фрейберга не видит у "реформы-2004" научных обоснований, а президент Вике-Фрейберга считает ее полезной?

Увы, к сожалению! Так бывает, что Бог шепчет свое, а черт - свое. Уважаемая госпожа президент выслушала аргументы русских школьников, студентов и доктора педагогики Плинера, окончившего в свое время русскую школу, но диссертацию защитившего на латышском, но действия они не возымели. А когда глава государства порекомендовала школьникам во время манифестации протеста не лазать по деревьям, я это расцениваю, как издевательство.

Когда восстанавливалась независимость Латвийской республики, было признано, что нормы права "буржуазной" Латвии - это "наше все". Поэтому и Конституция (Сатверсме) без серьезных изменений вновь стала Основным Законом страны. Почему же депутаты Сейма не восстановили правовые нормы Первой республики, регулирующие систему образования?

Закон "Об учебных заведениях" был принят 8 декабря 1919 г. и подписал его президент Конституционного собрания Янис Чаксте, ставший впоследствии первым президентом Латвии. Этот закон на тот момент был самым демократичным в Европе, его 39-я статья гласила, что дети должны обучаться в школе на языке семьи, в 40-й статье говорилось, что язык семьи определяют родители, отдавая ребенка в школу, а из 41-й статьи следовало, что для нацменьшинств надо открыть столько школ, сколько необходимо детям. И в буржуазной Латвии школы работали на восьми языках. Сегодня врут, что у нас то же самое, на самом деле, в национальных школах основное преподавание идет или на латышском языке или на русском.

А в буржуазной Латвии латышским языком нацменьшинства владели очень хорошо, потому что не менее шести часов в неделю в национальных школах преподавали латышский язык и литературу. При Советах этот объем уменьшился до двух часов в неделю, сейчас почему-то четыре. До войны только на латышском изучалась история Латвии, география и военное дело для мальчиков.

Конечно, закон от 1919 г. невосстановим, но заложенные в него принципы могли бы работать и сегодня. От этого выиграли бы все, и нацменьшинства стали бы более лояльными, а то, что происходит сейчас, делает их в глазах титульной нации внутренними врагами. И, если смотреть правде в глаза, к сожалению, вместо политической нации в Латвии сложилось двухобщинное государство и реальное двуязычие, а начало тому положено после победы Песенной революции, когда нас разделили на граждан и неграждан - большая ошибка правителей того времени.

А как обстояло дело со школами национальных меньшинств во время немецкой оккупации и советской инкорпорации Латвии?

К счастью, во все трагические времена, даже когда Карлис Улманис в 1934 г. совершил антиконституционный переворот, распустил парламент и отправил депутатов-социал-демократов в Калнциемские болота, школы национальных меньшинств оставались, и дети обучались в них на родном языке. Образование всех ступеней, включая высшее, нацменьшинствам на родном языке можно было получить и при фашистах, и при Советах. И если тоталитарные режимы не уничтожали такое образование, зачем же это нужно делать в демократической Латвии?

В настоящее время, наряду с русской, в Латвии есть украинская, белорусская, польская, эстонская, литовская и еврейская школа. И не слышно, чтобы представители этих национальных меньшинств активно выступали бы против "реформы-2004". В чем дело, ментальность другая?

Не совсем так. К нам приходят ребятишки из двух еврейских и украинской школ, декларацию о создании Штаба в защиту русских школ подписали украинское общество культуры "Днипро" и белорусское общество культуры "Прамень". Повторюсь: сегодня в Латвии есть только основных два языка обучения в школах нацменьшинств - латышский и русский, в частности, в украинской, польской, литовской и эстонской школах дети получают знания преимущественно на латышском языке, а в еврейской и белорусской - на русском. Их делегаты присутствовали на нашем съезде.

В латышской прессе в ваш адрес постоянно раздаются упреки, будто, выгнав детей протестовать на улицы, вы грудью встали за их спинами. Что, взрослые без помощи детей, не могут добиться соблюдения прав своих же детей?

Плинер никогда не прятался ни за чьи спины, в том числе и детей, и пусть моя фамилия мелькает к месту и не к месту. А далекой от объективности латышской прессе могу сказать: если мы выступаем за преимущественное обучение детей на родном языке с хорошим изучением латышского, то вы называете нас врагами Латвии и латышского народа и языка без каких-либо серьезных аргументов. Могу ли я быть непатриотом Латвии, если в этой земле лежат мой отец, дед, прадед, и другой Родины у меня нет?! Я убежден, что свободно, раскованно и зажиточно здесь должны жить все, а в идеале разница между гражданами и негражданами должна быть лишь в том, что последние не служат в армии и не избирают парламент. В нашей же маленькой удивительной стране из 2,3 млн. жителей 490 тыс. - неграждане, ограниченные в политических правах.

Власть боится своего народа, а Сейм до сих пор не ратифицировал подписанную в 1995 г. Рамочную конвенцию по правам национальных меньшинств, единственный из парламентов стран-кандидатов в ЕС. И если после 1 мая гражданин любой страны, входящей в ЕС после трех месяцев проживания в Латвии сможет голосовать на выборах в самоуправления, то неграждане, чьи предки покоятся в этой земле, права голоса все равно иметь не будут.

При этом вы на Вселатвийский съезд защитников русских школ Латвии пригласили представителей Европарламента, Еврокомиссии, ПАСЕ, Совета Европы, ОБСЕ, ООН, ЮНЕСКО, международных правозащитных организаций, и никто из них не приехал. Ваша версия - почему?

Одна из причин протокольная: на подобные мероприятия приглашения направляются за два месяца до их проведения, у нас же получилось за месяц. А, во-вторых, к сожалению, можно говорить о двойных стандартах в Европе. С одной стороны, мы хорошо помним, как развивались события в Македонии, и как реагировало на них международное сообщество, в результате чего неотъемлемые права албанского национального меньшинства были защищены. С другой стороны Латвия привыкла к топ-ноге: в советские времена бросались выполнять пожелания Москвы, и если бы сейчас Европа свое отношение к положению русскоязычного меньшинства выражала не эзоповым дипломатическим языком, а почетче и пожестче, а из Вашингтона или Брюсселя донеслось: "Ребята, нужно!", - то было бы, как и с "окнами натурализации" в законе о гражданстве, и с законом о языке - от идеала далеко, но нормы смягчены. То же стало бы и с законом об образовании. Эзоп для латвийских властей - не авторитет.

Движение в защиту русских школ поначалу декларировало, что главная задача - добиться обучения в национальных школах на родном языке. На съезде же педалировалось требование бороться за автоматическое предоставление гражданства всем негражданам и превращение русского языка во второй государственный. И только в выступлении учителя Гусева четко прозвучало сомнение в целесообразности превращения общественной организации в политическую. И никто из Штаба защиты русских школ не поддержал его, не заявил официально, что цель - остановить "реформу-2004". Почему?

Видите ли, в движении участвуют очень разные люди, ставящие перед собой, наверняка, очень разные цели и задачи. Я считаю ошибочными и закон о гражданстве, и закон о языке, а главное назначение Штаба в защиту русских школ вижу в сохранении обучения на родном языке с хорошим преподаванием латышского и определением языка обучения Советом школы, министерство же образования должно определять объем учебных программ и порядок сдачи экзаменов. На мой взгляд, эти требования отнюдь не радикальны.

Но, как и в любом движении, инициированном снизу, у нас есть очень горячие головы, "революционеры" разных степеней. Я убежден, что у нас, как и во всем мире, правозащитники должны идти вперед шаг за шагом, не поддаваться экстремизму. Затронутые в вашем вопросе темы очень важны, но если стремиться решить их к завтрашнему завтраку, может пролиться кровь, чего мы, естественно, не хотим. В результате перечисленные проблемы упомянуты в одной из резолюций съезда, но основное требование касается русской школы. Глубоко уважаемый мною хороший учитель математики Виктор Глухов представлял на съезде Латвийскую ассоциацию в защиту школ с русским языком обучения (ЛАШОР). В целом она - за русскую школу, хотя в нюансах мы расходимся. И я с Глуховым согласен, что сразу выдвигать разноплановые требования - не полезно, а вредно.

Сейчас прозвучало частное мнение члена Штаба в защиту русских школ Якова Плинера или позиция самого Штаба?

Позиция штаба противоречива. По большому счету, мы едины, но в частностях отличаемся друг от друга. Достаточно заметная часть Штаба хотела требовать всего и сразу, но сторонники главенства проблемы собственно русской школы сумели придти со своими более радикальными коллегами к компромиссу: о соответствующей резолюции съезда я уже сказал выше. Кстати, по евростандартам, на территории, где свыше 20% жителей составляют национальные меньшинства, их язык может быть признан вторым официальным. А к таковым территориям относятся все большие города Латвии и крупнейший, но самый отсталый регион - Латгалия.

Выступая на пресс-конференции после завершения работы съезда зампредседателя его оргкомитета Ю.Петропавловский сказал, что он ничего не боится, в том числе и провокаций. Не боится ли Я.Плинер, что русские школьники, почувствовав вкус к политической борьбе на улицах, принесут ей в жертву, как более интересному занятию, овладение знаниями?

Юрий Петропавловский представляет лишь одну из политических сил, входящих в Штаб по защите русских школ. Мне - 57 лет, педагогический стаж - более 33 лет, за себя я давно и ничего не боюсь, но очень боюсь за детей. Но не мы их выгоняем на улицы, а правящая в Латвии политическая элита. Честно же говоря, ребята удивительно организованные, удивительно сознательные, но при проведении массовых акций со многими тысячами участников всегда может что-то случиться. До сих пор - тьфу-тьфу-тьфу! - серьезных эксцессов не было, но я боюсь провокаций "нациков" любой национальности и с любой стороны. Ведь достаточно вклиниться в ряды манифестантов десятку-другому скинхедов, нацболов или национал-радикалов, и может случиться побоище. Пока же наше продуктивное сотрудничество с полицией показывает, что она - навысоте.

Не думаете ли вы, что запланированными на конец апреля Всеобщей забастовкой школьников и манифестацией, а также предполагаемой в начале сентября бессрочной акцией "Пустые школы" вы выпустите из сосуда джина бунтарства?

Последние события показали, что наша молодежь - свободна. Дух свободы уже вышел из запечатанного сосуда. А свобода и бунт - не одно и то же, мы ориентируемся не на бунт, а на защиту естественных прав свободного человека - почувствуйте разницу.

По итогам работы съезда было принято обращение практически ко всему цивилизованному человечеству, взывающее о помощи в защите права учиться на родном языке, и обращение к латышскому народу, по сути предлагающее жить дружно. Почему не было обращения к русскому народу, населяющему Латвию?

В данный момент не русский народ Латвии ущемляет права других населяющие ее народов. Мы не видели необходимости обращаться к русской общине, по вопросу "реформы-2004" она практически едина, хоть и не без элементов раздрая, как, впрочем, и в других общинах. Мы заявили латышам, что уважаем их, их культуру и язык, который хотим знать, и призвали повлиять на своих политиков, чтобы те не вбивали клин между нами, тогда польза будет общей.

Неоднократно из уст организаторов съезда звучало, что форум в защиту русских школ - суть конгресс всей русской общины Латвии. Это не мания величия?

С одной стороны, я не думаю, что у нас есть право выступать от имени всей русской общины Латвии, но, с другой стороны, как показывают опросы общественного мнения, подавляющая ее часть согласна с нами по поводу "реформы-2004". Как процесс будет развиваться дальше, мне трудно сказать, но манией величия мы уж точно не страдаем.

Тем не менее, отдельные члены Штаба в защиту русских школ заявляли, что на съезде будет более 3500 человек, на самом деле собралось около тысячи. Отчего такой разброс в цифрах?

Да, свободных мест на трибунах было много. Видимо, ошибка в прогнозах, но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает, а мы сделали большое дело.

Как прогнозирует Плинер дальнейшее развитие событий? Ведь кандидат в премьер-министры И.Эмсис однозначно заявил, что реформа образования ревизии не подлежит, автоматического гражданства неграждане не получат, впрочем, как и права голосовать на муниципальных выборах, русскому языку вторым государственным - не бывать.

Я беседовал с кандидатом в премьеры, нашел с ним взаимопонимание по социально-экономическим вопросам, и если эта его позиция превратится в правительственную программу, я восприму ее позитивно. К сожалению, по этнополитике мы взаимопонимания не нашли. Наш съезд утвердил группу переговорщиков по проблемам реформы образования, думаю, было бы разумным, если бы премьер, Сейм, министерство образования сформировали бы свою аналогичную группу, и тогда начался бы истинный диалог. Верю, что при таком диалоге нахождение компромисса возможно.

Но боюсь, что этот сценарий нереален, и я честно предупредил И.Эмсиса, что в этом случае предвижу массовые акции протеста, может быть, и с 50.000, и со 100.000 участников вплоть до бессрочной акции "Пустые школы". Не исключаю, что - не дай Бог - при таком развитии событий могут быть этнические конфликты, которых пока в Латвии не было. Надеюсь, что правящие партии на этот раз задумаются и пойдут навстречу своим соотечественникам другой национальности.

Общаясь в кулуарах с некоторыми из ключевых членов Штаба в защиту русских школ, не без удивления для себя услышал, что ваши переговорщики будут общаться только с премьер-министром. А если не удастся, что тогда?

В услышанном вами мнении, по-видимому, и проявляются признаки мании величия отдельных моих коллег из Штаба. Я считаю, что и у премьер-министра, и у Сейма есть право делегировать на работу с нашими переговорщиками тех, кого они считают для этого компетентными, будь то чиновники от образования, ученые, педагоги или политики. Придерживаюсь мнения, что любой диалог - лучше конфронтации, конечно, не бесконечный диалог, а конструктивный, приводящий к выработке взаимоприемлемого решения.

Во время одной из встреч с президентом страны я просил ее выступить если не инициатором, то посредником в начале такого диалога. Вайра Вике-Фрейберга ответила в том смысле, что если ей с ее помощниками удастся отделить политику от педагогики, то она, возможно, примет это предложение. Пока, видимо, не удалось.

И при таком сценарии развития событий уже внутри Штаба защиты русских школ стенкой на стенку пойдут "гибкие" и "твердые" его члены?

Повторюсь: по большому счету мы едины, отличия - в нюансах. Если другая сторона предложит нам авторитетных переговорщиков, я, как сопредседатель объединения "За права человека в единой Латвии", буду стараться обеспечить конструктивность таких переговоров. Но давайте не будем сбрасывать со счетов и грустный опыт. Три года при министерстве образования существует Консультативный совет по вопросам образования национальных меньшинств. Туда входит, упомянутая выше, уважаемая мною ЛАШОР. Министерство ее представителями прикрывается: как же мы не ведем диалога с представителями нацменьшинств - вот же она, ЛАШОР. Но за все эти годы ни одно ее предложение принято не было. Я бы в таком случае хлопнул дверью, чтобы мною не прикрывались, как участником якобы диалога между русской школой и министерство образования. Диалог нужен истинный, а не мнимый.