minister.su
Михаил Ненашев.

REGNUM: В этом году исполняется 30 лет с начала перестройки. Появился доклад Горбачева-Кудрина о необходимости проведения перестройки-2. Но складывается ощущение, что мы до сих пор не полностью разобрались в понимании перестройки-1. Вы в то время курировали, контролировали всё телевидение, радио и печатную прессу Советского Союза. Именно вы объясняли гражданам, что такое перестройка-1. Так что это было?

Перестройка-1 — это, может быть, последняя попытка переналадить социалистическую систему к вызовам, к условиям нового времени и новой эпохи. Ибо к концу 80-х годов стало очевидным техническое, технологическое, научное и, как следствие, социально-экономическое отставание СССР. Это первая причина. Вторая причина связана с самим существованием политической системы, где ядром, основой являлась КПСС.

REGNUM: Простите, вы сами — выходец из КПСС. Вы были заместителем руководителя отдела пропаганды ЦК КПСС.

Да, это так. И для меня, например, был совершенно очевиден кризис КПСС. Её ведущей идеологической и политической роли. Потому что КПСС, по существу, превратилась в государственную структуру.

REGNUM: Выполняла хозяйственные функции?

Совершенно верно. И её политико-идеологический фактор по эффективности влияния на людей, на общество в целом во многом был утрачен… Все партийные комитеты — начиная с райкома и кончая комитетами союзных республик — превратились в государственные, хозяйственные структуры. Не случайно ЦК КПСС вырос в своей системе за счёт чего? За счёт отраслевых отделов, промышленности и так далее. Партия всё больше и больше проявлялась как государственная структура.

REGNUM: Но почему тогда нельзя было взять эти отделы ЦК КПСС, секретарей партийных комитетов — от районного до республиканского уровня — и перевести на работу в государственный аппарат? То есть не запретить партию, лишив всех функций. Но ведь и эти функции потом никому не передали…

Ну, это тогда надо было менять всю систему управления…

REGNUM: Но смена системы управления не была задачей перестройки…

К сожалению, нет. Хотя… Почему — нет? Провели XIX партийную конференцию. Это был радикальный удар по КПСС и её гегемонии. Это была самая радикальная мера перестройки. Так что не надо говорить, что перестройка — это одни пустые слова. Горбачёв взял и провёл партконференцию.

REGNUM: И обрушил часть системы государственного управления…

Совершенно верно! И обрушил, да! И, боюсь, Горбачев сам даже этого не понимал до конца.

REGNUM: Вам принадлежит замечательная фраза: очевидно, что «в иных, более благоприятных внешнеполитических и внутренне экономических условиях и при определённой ориентации и другом качестве лидеров, стоящих у власти, идея перестройки могла быть реализована». Что это значит?

Думаю, что, если бы, скажем, в нашей стране был бы не Борис Николаевич Ельцин и не Михаил Сергеевич Горбачев — а, скажем, Дэн Сяопин и… лидер Сингапура. На худой конец, скажем, интеллигент Гавел. Или, хотя бы… слесарь польский… Может быть, были бы иные выводы, иные решения. Это не исключено. Потому что, имейте в виду, Россия и СССР — это всё-таки страна, где сила руководителя, влияние вождя, лидера, президента, генерального секретаря очень велика. Это традиционно для России. И в этом случае для России было бы очень важно наличие совсем других личностей… Слабость Горбачева в том, что он в своих волевых качествах большого руководителя оказался недееспособным. Руководить таким огромным кораблём, да в период ещё шторма.

REGNUM: Который он сам и затеял…

Да, сам он вызвал этот шторм. И оказалось, ему не по силам управлять этим штормом. Должна быть другая фигура. Все обвиняют его, что он, дескать, слаб интеллектуально, у него не было плана. Я бы так не сказал. У него не хватало воли, чисто человеческого характера не хватало.

REGNUM: В результате — 1991 год — крушение СССР. Это закономерный итог перестройки?

В чём-то — да. Потому что, действительно, последние два года показали, что в экономическом и политическом плане СССР оказался в глубочайшем кризисе. И это следствие процессов с 1985 года.

REGNUM: Вы как-то сказали, что в перестройку за власть боролись три группы. В этой логике, «перестройщики», «ретрограды»…

Да. Ядро партийного руководства, особенно на местах.

REGNUM: …и «радикал-либералы». Ельцин, Гайдар, Чубайс, Ясин.

Праволиберальная, да.

REGNUM: И дальше у вас идёт вывод, что если бы не крушение СССР, если бы группе «перестройщиков» дали спокойно работать — то перестройка получилась бы.

Ну, если бы было другое соотношение сил, другие условия, то — почему бы и нет. Я уже сказал, лидер оказался недостаточно дееспособен с точки зрения своих волевых и управленческих качеств. Несомненно. И это фактор достаточно важный. Не оказалось, не нашлось в России Дэн Сяопина.

REGNUM: Был ли у перестройки план действий?

Говорить о том, что плана совсем не было, — нельзя. Предложения же были и экономические, и политические… Само направление было, в принципе, верное.

REGNUM: Есть поговорка «дьявол кроется в деталях»…

Для деталей, честно говоря, перестройке не хватило уже времени. Но что такое — для поворота целой страны пять лет! Это же очень маленький срок для того, чтобы определиться во всех направлениях.

REGNUM: Но этого оказалось достаточно, чтобы разрушить страну.

Разрушить страну? Как это, разрушить страну? Я так думаю, что разрушение страны последовало не от перестройки. А от тех, кто пришел вслед за перестройкой. От тех, кто, извините, как говорят, что поле… остается уже мародерам. Это уже Чубайс и Гайдар, это те самые мародеры.

REGNUM: Но не является ли приход к власти группы Гайдара — Чубайса — Ясина — Ельцина — продолжением, наследием перестройки?

Ну, они в какой-то степени тоже порождение перестройки. С точки зрения, что перестройка создала определенные экономические предпосылки для появления. Пожалуй, я глубоко убежден, что перестройка не в последнюю роль … создала демократические условия. Это, если хотите, полное торжество этой гласности. Эйфория даже. Гласности СМИ! Ну, представьте себе, что за время это было! (Смеется.)

REGNUM: А правильно ли это было?

Думаю, что правильно. Народ же вообще встретил эту перестройку, свободу СМИ, критику власти, обнаженность всех этих проблем… достаточно с воодушевлением, с поддержкой. В этом отношении и СМИ играли роль, если хотите, большого просветителя…

REGNUM: Простите, но ведь это были ведра помоев на нашу историю…

А вы хотите, чтобы не было тут перехлестов? Ну, понимаете, в больших переменах, сама гласность (смеется)… вода возле гласности… не могла быть только в чистом виде. Да, были, появились издания, которые… Я бы не сказал, что во всех изданиях. Выходили «Аргументы и факты», которые не были такими махровыми. Выходила и «Советская Россия». Выходили «Известия», которые тоже не были…

REGNUM: Вы были главным редактором «Советской России» с 1978 по 1986 год. Одновременно являлись кандидатом в члены ЦК КПСС, и это было в большой степени вашей защитой. В одном из своих интервью вы как-то сказали, что искусство выживания главного редактора — это понимать, что происходит в коридорах власти, «хорошо ориентироваться в хитросплетениях взаимоотношений». Какой вы сегодня видите власть?

Если говорить о моей позиции в отношении сегодняшнего дня, то я считаю, что мы сегодня естественно переживаем последствия незавершенности этой перестройки. Смотрите, вот недостаток… Вот Кудрин — периодически выступает, но он чистейший монетарист, не производственник. И, к сожалению, люди, управляющие сегодня в правительстве, — тоже не производственники. Мы уже 25 лет говорим о том, что надо изменить направленность всей нашей экономической политики. Так надо наконец-то и заняться реальной, конкретной экономикой, новыми технологиями, производством! И на этом строить все наши отношения. Но, извините, мы так ничего и не делаем.

REGNUM: Но и в перестройку ничего подобного не делалось.

После перестройки прошло уже 25 лет. А теперь уже почти 30 лет. За эти 30 лет у нас была чрезвычайно благоприятная конъюнктура. Возьмите вот нулевые годы. Восемь лет двухтысячного года. Блестящая конъюнктура. Мы ничего не делали, чтобы задействовать реальное производство. Мы по-прежнему остались сырьевой страной. По-прежнему остались на игле нефтяной и газовой. Мы ничего не сделали, а все время произносили речи. Вот, тот же Кудрин, Греф — они же все-таки, извините, управляли. Восемь лет. Раньше мы мерили эпохами, как сражениями, пятилетками. Тут две пятилетки — и ни одного шага. Сегодня опять, опять говорит, выступает наш председатель Совета министров: «Надо изменить структуру, надо лезть…» Ну, это сплошная декларация. Мы же ничего не делаем! Мы в кризисе, несомненно.

REGNUM: Можно ли говорить, что Россия движется в точку распада?

Я не думаю. И я вам даже скажу, почему я не думаю, что так. Россия располагает, и тут я поддерживаю позицию Путина, огромными потенциальными возможностями и огромными невиданными ресурсами. Вы не найдете другую такую страну, которая бы располагала такими ресурсами. Первый и главный ресурс — земля. В России 140 миллионов населения, и каждый человек имеет гектар земли. Дайте людям эту землю. И это огромнейшее богатство. Во-вторых, большая часть леса находится в России. Это огромнейшее богатство. Большая часть железной руды находится в России. Большая часть угля тоже находится в России. Поэтому — у России огромные потенциальные возможности. При наличии таких огромных потенциальных возможностей кричать, что вот мы — в распад? Почему? Мы в распаде управленческом. Мы в кризисе управленческом, а не в ресурсном. Но дайте людям просто эту землю. По гектару. Чтоб люди начали этим заниматься. Дайте бесплатно.

REGNUM: Но потом рынок земли… Не получится как с приватизацией и приватизационными чеками в 90-е?

Что значит получится — не получится? Давайте попробуем! Давайте объявим это! Дайте людям землю! Вот мы сейчас говорим, что у нас, особенно в этот год, нагнетается безработица. Дайте этим людям, особенно безработным, эту землю, чтобы они начали работать на ней. Давайте попробуем!

REGNUM: Сегодня вы остаетесь сторонником перестройки?

Я был сторонником перестройки. И сегодня — я сторонник перестройки. Только я считаю, что она просто начата, но не закончена.

REGNUM: Что необходимо сделать сейчас, в нынешней России?

Нужна коренным образом другая система управления. Надо в этом отношении действительно дать возможность умным, думающим людям иначе управлять страной. Ибо страна имеет огромные потенциальные возможности. И огромные резервы. Огромные ресурсы. И всякий плач, крик, что мы пропали, все растворилось, все рушится — это плач, извините, от непонимания, от глупости. Мы располагаем огромными резервами и огромными возможностями. Нужна иная система управления.

REGNUM: Кто будет менять систему? Первое лицо?

Почему первое лицо, теперь, извините, демократические каноны. А иначе как? Давайте серьезно доведем перестройку, чтобы люди имели права не формально. Ведь не случайно сказано: что бы ни делали в России, а получается КПСС. И что бы ни делали… Вот, извините, конверсия… все кончается опять автоматом Калашникова. Что бы ни делали. А давайте все-таки, чтоб не автомат Калашникова появился. И чтобы не «Единая Россия» появилась вместо КПСС. Почему невозможно существование действительно партии? Давайте сделаем, чтобы были, существовали эти партии. Реальные партии. Перестройку давайте доведем до конца. Тогда появление возможно трех-четырех политических партий. Настоящих. Которые действительно будут вести борьбу на выборах.

REGNUM: Довести перестройку до конца — это что конкретно необходимо сделать?

Надо совершенствовать и менять нашу политическую систему. Радикально. У нас достаточно сейчас есть грамотных людей, свободных людей. Самостоятельно мыслящих, которые могли бы создать партии. Я бы не сказал, что у нас все сейчас только пребывают в послушании рабском.

REGNUM: То есть полностью отпустить политический процесс, гласность и дальше, как уже проходило ранее?

Почему отпустить? Надо просто создать благоприятные условия для создания таких партий. Создайте условия. Почему это все не взять в руки, раз у нас такая система. Централизованная. Почему бы все эти преобразования не взять бы в руки Путина — в добрый час! Почему Путин не может стать Дэн Сяопином? Я считаю, что его консерватизм держится на понимании огромных возможностей страны. Я убежден, что он это понимает. А огромные возможности страны — ресурсы и огромное качество и свойство нашего народа, в том числе и его терпение… А вообще, столько, сколько существует Россия , — всегда существует терпение. Хотя оно не бесконечно.

REGNUM: И президент должен начать избавляться от особо обнаглевшей части элиты?

Я думаю, что у него ближайшие три-пять лет другого выхода нет.

REGNUM: Иначе система пойдет полностью под снос.

Согласен.

REGNUM: Но это могут назвать тиранией, диктатурой…

Видите ли, Иосиф Виссарионович тоже был тиран, и Петр Великий тоже был тираном. Но в истории они остались как величайшие преобразователи. Победителей не судят.