ЕАЭС запущен, интеграция вступает в фазу запуска на полную мощность. Поспевает ли гуманитарное измерение за экономическим и политическим? Корреспондент ИА REGNUM побеседовал о литературном аспекте процесса с казахстанским поэтом, редактором и культуртрегером Павлом Банниковым, который пять лет назад видел евразийскую литературу целью и объектом приложения максимальных сил литераторов.

Надо двигаться с системой, но не внутри нее

ИА REGNUM: Поскольку мы будем говорить о литературе и политике, предлагаю сразу обозначить твое восприятие предмета.

Литература не может быть вне политики. Особенно, на нашем постимперском пространстве (Советский Союз тоже был империей). Мы живем в постимперскую эпоху. И хочешь ты или нет, твое творчество — неважно, это литература, визуальное искусство, музыка или что-то другое — будет встраиваться, если не тобой, то другими, в какую-то политическую парадигму. Потому что текст по-прежнему важен. Несмотря на то, что художественный текст снизил свою значимость в деле пропаганды какой-либо идеологии, все равно он работает. Так что откреститься от политики не получится.

Другое дело, что можно не втаскивать политику в свои тексты. Есть два варианта — как работает Кирилл Медведев, замечательный русский поэт, его последняя книга называется «Поход на мэрию». Он через свои тексты делает прямое политическое высказывание. Второй вариант — разделять эти вещи, писать что-то, быть интересным, а политическое высказывание оставить не художественным, просто занимать какую-то позицию. Мне вообще кажется, что в данный момент любой интеллектуал не имеет права не занимать какую-либо определенную позицию и отказываться от комментирования. Особенно сейчас, когда эпоха очень конфликтная. И конфликты не такие, какие они были раньше. Как конфликт на Украине, например.

ИА REGNUM: Читала колонку Марины Ахмедовой, где она пишет, что из Слова ушел Бог. В том плане, что с увеличением информационного шума, высказываний вообще слово потеряло свое живое воздействие и значение.

Согласен. Мы живем в ситуации, когда у нас нет ни прошлого, ни будущего, есть постоянно обновляющееся настоящее. Непрерывный новостной поток, бесконечный онлайн, мы постоянно в соцсетях, в телевизоре, газетах и т.д. Новость за новостью. В итоге сегодня человек не помнит, что было позавчера. А позавчера случилась трагедия, разбился самолет, случился теракт, погибли люди, еще что-то ужасное произошло или наоборот хорошее, но уже через два дня человек этого не помнит, потому что поток смыл с него информацию. В этом плане слово действительно потеряло свою значимость и, мне кажется, задача, в частности, литератора в том, чтобы вернуть читателю момент осознания прошлого и будущего, вырвать его из постоянного настоящего. Потому что в настоящем тебя нет, ты не помнишь, кто ты и что хочешь сделать. Вырвать человека из постоянно обновляющегося потока — задача любого художника.

ИА REGNUM: В политическом плане разговоры об интеграции начались давно, почти сразу после развала СССР, по крайней мере, наш президент активно эту идею выдвигал. В русскоязычной литературе Казахстана был такой тренд на сближение с российской литературой? К слову, происходящая экономическая и политическая интеграция помогает сближению в гуманитарном измерении, в литературе или больше мешает?

Вообще, на любом языке существуют две литературы. Одна — литература китча, удовлетворяющая заранее известные запросы, которая была и будет каждый раз новая, но не остающаяся во времени. Вторая — высокая литература, которая остается потом. Эта литература — одновременно инструмент и результат исследования, вид человеческой познавательной деятельности. Среди тех, кто занят этой высокой литературой, надо сказать и расхождений особых никогда не было. Потому что высокая литература, на каком бы языке ее ни писали, занимается познанием человека и пространства, в котором он живет.

Но есть позитивные моменты, направленные на сближение тех, что занимается высокой литературой в Казахстане и в России. Причем это идет по совершенно разным направлениям. С одной стороны, это Фонд социально-экономических и интеллектуальных программ, которым управляет Сергей Филатов и который проводит, по-моему, уже 15-й год подряд Форум молодых писателей. Выездные форумы проводятся на Кавказе, были и в Казахстане, в Киргизии, и т.д. Один из вариантов объединить литераторов. Не самый удачный в смысле качества текстов, наверное, довольно сильно политизированный, но, тем не менее, это попытка объединения, сохраняя разность, понимая, что мы разные и пишем о разном.

Другой вариант — литературные журналы и фестивали. Большой интерес у российских литературных журналов к современной казахстанской поэзии и прозе. Регулярно печатают, наши поэты получают премии (Айгерим Тажи стала финалистом международной литературной премии Дебют, Илья Одегов, Юрий Серебрянский — лауреаты «Русской премии» — прим. Ж.А.). При этом мы понимаем, что мы другие, мы разные и именно поэтому мы интересны. Мы пишем иначе, нас интересуют другие темы, фокус нашего внимания сконцентрирован вообще на других вещах.

Если создать такой условный образ русского писателя, то получится, он читал великую русскую литературу и продолжает традиции русского романа, заложенные либо Достоевским, либо Толстым, скорее всего. К слову, фильм «Левиафан» — абсолютно из той же оперы, это экранизированный классический русский роман: все плохо, маленький человек, его гнобят — зашибись. Но это литература, которая ближе к культуре китча.

Лучшее же, что происходит в русской современной прозе это, например, Дмитрий Данилов и Денис Осокин. Люди совершенно разные, но оба концентрируются не на переработке существующего и известного, а пишут как-то совершенно иначе. Скажем, для Данилова главным событием в ХХ веке стал Леонид Добычин. Малоизвестный писатель, все, что он написал, умещается в тонкую книжку, которую можно прочитать за вечер. Но писал гениально. И Данилов продолжает его традицию и возвращает — при всем отстраненном взгляде на лирического героя — настоящего человека в литературу, не персонажа. Тем же самым, но на другом материале и в другой технике занимается Осокин. Я очень рад, что он получил премию Андрея Белого за книжку «Небесные жены луговых мари». Он фольклорист, исследователь культуры народов Поволжья, он работает с мифологическим сознанием. Оно ведь никуда не делось, мы по-прежнему мыслим ритуалами и мифами. То, как это делает Осокин, это прекрасно.

В этом смысле мы в восприятии российских литераторов, литературных критиков, редакторов толстых журналов стоим близко к той сфере, в которой работают Данилов и Осокин. Потому что мы смотрим как бы со стороны, мы люди со стороны, мы маргиналы и здесь и там. Это забавная штука. В социологии маргиналы это люди стоящие на границе между разными группами. И вот казахские русские писатели это маргиналы, стоящие между Казахстаном и Россией. Надо понять, мы — иные русские, у нас совершенно другая ментальность, я говорю сейчас о тех, кто родился и вырос в Казахстане, не о тех, кто приехал, наши родители другие совершенно. Но мы такие. Мы стоим между казахским и русским. И мы можем со стороны смотреть и на то и на другое. В этом есть и неудобство, потому что ну неудобно находиться все время на границе. Но в этом и источник какой-то новизны, причина незашоренности подхода, можешь анализировать и понимать свою реальность, не чувствуя ограничений. Тебя не ограничивают ни твой этнос, ни твой язык, ни твоя культура. Ты, конечно, подвешен, но для человека думающего это удобная позиция.

ИА REGNUM: Гуманитарные проекты это пресловутая мягкая сила и фундамент других надстроек, поэтому машина на то и работает. Чистых процессов нет, конечно, но действие системы дает больше пользы или вреда, как думаешь?

На самом деле, мне кажется, казахи и русские — ментальные братья, как близнецы. Мы всегда видим все свои проблемы, но очень не любим над ними работать, и не любим, когда их замечают люди со стороны. Это одна из вещей, которые нас сближают. Но культурные, политические, любые социальные программы совместные они помогают сблизиться и все-таки работать над собой и куда-то расти. СНГ ведь не просто так был создан. Казахстан это маленькая страна. Для того, чтобы быть сильной и вообще быть, надо с кем-то объединяться, дружить. Я против объединения в одно государство с кем бы то ни было, ни в коем случае не имею этого в виду. Но именно дружить экономически и политически для нас очень важно для сохранения страны.

Насчет подталкивания к сближению надо смотреть, где это делается и кем. Касательно литературы есть проблемы, потому что наследие совка никуда не делось, к сожалению, хотя прошло уже 25 лет. Те же самые люди, которые в 80-х были комсоргами, сейчас пытаются управлять культурной политикой, естественно, они используют свой опыт и руководствуются своим пониманием того, как это должно быть. Самые большие литературные функционеры, а все-таки литература как в Казахстане, так и в России получает дотации от государства, достаточно неплохие.. Например, в прошлом году Управление культуры Алма-Аты провело мероприятий на 4 млрд тенге (1 USD = 184,4 KZT — ИА REGNUM), в том числе — литературные. Но чем хороша наша ситуация. У нас функционеры от Минкульта понимают, что нужно обращаться за помощью в проведении культурных проектов к тем, кто сейчас, в данный конкретный момент культурой занимается. Поэтому, к счастью, они обращаются не к Союзу писателей, которые (700 человек) уже ничего не пишут, уже все написали. Обращаются к тем, кто занимается культурой сейчас. Это очень хорошо. Схожая ситуация есть в Москве — проект «Культурная инициатива», который придумали Данил Файзов и Юрий Цветков. Они работают с правительством Москвы, делают замечательные вечера поэзии, фестивали и прочее.

Надо делать это вместе с системой, но не внутри нее. Довольно редко так складывается, что человек творческий может выжить внутри системы, он должен, опять-таки как маргинал, находиться на границе. Единственный пример, который я знаю, когда человек это как-то совмещает, это Евгений Бунимович. Он прекрасный поэт, организатор биеннале поэтов в Москве и он же уполномоченный по правам ребенка в России. Хотя в системе он присутствует все-таки не по части литературы и это хорошо. Когда литератор становится литературным функционером, начинается ужас. Литератор должен стоять немного в стороне, но — участвовать.

ИА REGNUM: Хочется все-таки понять про единство литераторов. Если все они едины и так, что тогда значит «евразийская литература», которая пять лет назад казалась вам перспективным будущим — это поле, где все едины, но некоторые едины больше других?

Идея была в том, чтобы сделать Казахстан одним из культурных центров Евразии. Эта идея никуда не делась, я над ней работаю. Считаю, что у Алма-Аты должно появиться такое лицо, чтобы при одном упоминании о городе, ты представлял себе культуру Центральной Азии. Это то, на что лично я работаю. Идея вывести это в пространство Евразии хороша, но это уж больно пересекается с риторикой псевдофилософа Дугина, с этой его евразийской фигней. Надо, наверное, как-то по-другому называть, потому что это идиотическое восприятие евразийства мы терминологически перешибить не сможем. Наверное, надо концентрироваться на центральноазиатском регионе.

ИА REGNUM: Имеешь в виду центральноазиатскую русскоязычную литературу?

Не обязательно русскоязычную.

ИА REGNUM: «Евразийская литература» в таком случае это что?

Это чисто географически литература, написанная на этом материке. Язык не важен. Вообще это слишком аморфный термин, я не стал бы его употреблять сейчас. Пять лет назад мы были моложе, были охвачены светлыми романтическими идеями, а сейчас, мне кажется, это термин довольно бессмысленный. О чем нужно говорить. Как однажды сказал в интервью Сергей Завьялов, больше нет великой русской литературы, великой английской литературы, великой немецкой литературы или еще какой-то великой литературы, есть одна большая мировая литература на разных языках. Эта идея мне сейчас кажется наиболее важной и значимой. И это не отрицание чего-то, это выделение важного. Без того, что наработано в культуре за тысячелетия, мы просто друг друга не поймем.

А евразийская литература это такой единорог, в которого мы какое-то время верили, но чуть поумнели, подросли, поняли, что не нужно создавать лишние сущности, нужно заниматься тем, что есть. То, что у нас есть, это литература большая, разноязыкая, нужно налаживать не вертикальные, а горизонтальные связи между литературами разных государств этого большого региона.

Тень на языке

ИА REGNUM: Насколько я вижу, основное переосмысление произошло в языковом моменте. О нем хочется отдельно поговорить, конкретно о русском языке. Мне всегда представлялось, что русский язык, как золото для валюты, обеспечение влияния России в регионе ЦА. Потому что есть разница, когда люди могут договориться сами, и когда им для этого нужен переводчик. С одной стороны, получается, русский язык это, говоря языком бизнеса, теплый контакт и точка входа. Обратная сторона — после того, как Крым был включен в состав РФ, у нас какое-то время в фокусе общественного мнения находилась тема с потенциально вероятной аннексией наших северных областей. Не будем обсуждать состоятельность таких прогнозов (несбыточных, по-моему), но, думаю, страхи, вызванные ими, были не совсем беспочвенны. Ведь что такое соотечественник в России? Это не обязательно этнический русский, это человек, который ощущает себя русским. А для самоидентификации человека роль и значение языка трудно переоценить. В связи с интеграцией вопрос языка может сработать как на сближение, так и на отчуждение.

Думаю, для того, чтобы вопрос стал ясен, должны закончиться две эпохи — эпоха Путина в России и эпоха Назарбаева в Казахстане. У нас более мягкая модель, в России более жесткая модель авторитарного режима. Оба президента воспитаны в советской системе, они находятся там, где наши родители. Должно прийти поколение тех, кто родился после 1991 года. Тогда начнутся какие-то изменения, тогда что-то прояснится.

Что касается русского языка, то тут надо сказать про идиотский проект, который называется «русский мир». Из него следует, что везде, где говорят на русском языке, есть некоторый не очень понятный, но обязательно притесняемый «русский мир» и этим оправдывается, в том числе, аннексия Крыма. А я считаю, что была именно аннексия, хотя при этом понимаю, что граждане Крыма действительно голосовали сами. Но это было не по нормам, которые приняты как международные, и это было дико для остальных стран. Более того, считаю, гражданская война на Украине началось с риторикой «русского мира», это Донецк и Луганск. И во многом именно заявления Путина во время и после аннексии Крыма, все эти слова «за русский мир» и прочее, они подтолкнули тамошних ряженых ополченцев перестать быть ряжеными и начать реальную войну, на которой люди гибнут. Думаю, до тех пор, пока эта идея будет в путинской России существовать, всегда на русском языке будет лежать некоторая тень. Эта тень, вероятно, будет с него снята в постпутинскую эпоху, которая не знаю, когда наступит, может, через два года, а может, через 10. Но пока тень будет лежать, вопрос в том, как мы с этим будем работать.

ИА REGNUM: К этому — как могут стыковаться идеи «русского мира» и «особого казахстанского пути», будет ли это искрить?

Будет обязательно. Потому что Казахстан это такая большая маленькая страна. Большая по территории и маленькая по населению, которое сгруппировано фактически по краям республики. Соответственно, очень разная языковая и ментальная составляющая в разных регионах. Практически невозможно себе представить русского из Чимкента, который не знал бы казахского. В регионах совершенно разные ситуации, поэтому искрить будет то там, то тут. С одной стороны это проблема, с другой это и неплохо. Потому что ни один регион не поддержит какую-то большую бучу в другом. Большинство русскоязычных казахстанцев осуждает любые проявления национализма и сепаратизма. А искрит вообще периодически, просто мы не видим этого в новостях. А то, чего нет в новостях, того не существует в реальности современного человека.

Я вижу такую позитивную сторону, в которую мы можем работать. Она и была проговорена критиком Данилой Давыдовым, который в московском «Книжном обозрении» дал парадоксальное определение, обозначив меня и нескольких других авторов «казахскими русскоязычными поэтами». Я постарался развернуть это определение в статье «Казахский русский», которую написал для «Литературной учебы». Идея в том, что нужно как-то мягко пропагандировать нашу особенность, нашу отдельность, то понимание, что не этническая или языковая составляющая являются главными, а гражданская. Сейчас все три компонента имеют примерно равные доли и колеблются, но когда гражданская составляющая станет самой важной, когда человек будет идентифицировать себя как казахстанец в первую очередь, тогда многие вопросы отойдут на второй-третий план, перестанут быть важными для каких-то групп людей.

Станут, например, русские в Казахстане диаспорой — почему нет, нормально, не вижу в этом никакой проблемы. Или наоборот, сохранится ситуация двуязычия или даже трехъязычия. Для меня это лучше, потому что чем больше языков знает человек, тем больше и по-разному он может понять. Когда ты знаешь несколько языков, становишься более способным понять другого человека, научаешься понимать любую иную культуру. Когда исчезнут все страны, и наша планета будет называться Земная Конфедерация, это будет очень полезный скилл. Кто знает, может, и с инопланетянами пригодится.

ИА REGNUM: Последний вопрос. У тебя, помимо евразийской литературы, тогда был образ книги — билингва, казахский и русский текст. Сейчас ты как себе видишь эту книгу? Она нужна?

Мне кажется, она просто необходима. При этом в первую очередь для самого Казахстана, не столько ЕАЭС. Дело в том, что все языки важны одинаково. К сожалению, многие тянут одеяло на себя, снижают ценность одного языка, увеличивают ценность другого. Книга-билингва позволяет не просто показать равнозначимость языков, но еще и утвердить значимость фигур автора и переводчика, это важно. Институт перевода у нас отсутствует, это моя постоянная боль. При этом переводы нужны в первую очередь на казахский. Надо переводить то, что признано классикой в ХХ веке. Единственный, кто переводил Уитмена на казахский, это Мукагали Макатаев, все. Ни до, ни после никто не переводил. Хорошо, что книгу сейчас оцифровали и выложили в сеть, она есть в открытом доступе. Эзру Паунда тоже переводил только Макатаев. После него никто не брался. То есть огромный пласт мировой литературы, очень важный для понимания того, что происходит, не переведен на казахский вообще. И не существует для человека-монолингва, хотя сложно представить себе такого казаха в вакууме, но если его представить, то насколько он, получается, обделен! Он не может прочитать массу всего, что ему было бы важно и нужно. Поэтому проблема перевода стоит очень остро, причем с языка оригинала. Насколько мне известно, Хулио Кортасар переведен на казахский с русского языка, это перевод с перевода. Думаю, у нас есть специалисты, которые могут перевести с испанского на казахский. А если нет, то надо их обучать. Это крайне негативная ситуация для языка и культуры, когда она не получает подпитки извне. Любая культура существует только в том случае, если есть, с кем и чем себя сравнить — с другой культурой. Грубо говоря, она должна воровать наработки других культур, чтобы сохранить себя. Для сохранения казахского языка и культуры, мне кажется, самая необходимая вещь это переводы на казахский того, что наработано мировой мыслью в ХХ веке. Речь не только и даже не столько о художественной литературе. Хорошие качественные переводы на казахский дали бы нам гораздо больше, чем та же программа «Культурное наследие», которая, по-моему, провалилась.

ИА REGNUM: А ведь где-то страхи по поводу интеграции питаются нашей неуверенностью в своем качестве.

Страх есть не у всех. Страх возвращения СССР (и отчасти желание такого возврата), по-моему, существуют у людей старше сорока, кто в сознательном возрасте застал 80-е. Наше поколение уже не сильно боится, знает, что Казахстан — это отдельная единица и можно объединяться в разные союзы и все будет нормально. Надеюсь, что еще более молодое поколение, кому сейчас от 18 до 23 лет, будет жить вообще без страха, нормально жить и строить свою страну.