"Эксперт-ТВ": Два года независимости Абхазии и Южной Осетии: Интервью
В авторской программе
Здравствуйте, господа. 26 августа 2008 года Российская Федерация признала Абхазию и Южную Осетию. Прошло два года с тех пор. Что произошло за эти два года, чего ожидать в будущем в отношении России с этими двумя республиками? Мы обсуждаем это сегодня со специалистом, главным редактором информационного агентства REGNUM, в недавнем прошлом руководителем управления в администрации президента по этим делам, с Модестом Колеровым. Здравствуйте, Модест Алексеевич.
Здравствуйте, Александр Николаевич.
Модест Алексеевич, вот как раз к годовщине случился скандальчик. МИД Российской Федерации отправил в МИД Абхазской республики предложение концепции разбирательства по имущественным вопросам. Не все в порядке с имуществом, которое некоторые граждане считают своим в Абхазии, а Абхазия таковым не считает. Цитирую слова не кого-нибудь, а премьер-министра Абхазии господина Шамбы, так, пожалуйста: "Документ приняли в администрации президента, там его посмотрели, сочли, что нет смысла его обсуждать, и отправили в архив". Вот и все. Если бы МИД России так поступил с бумагой МИД Абхазии, это было бы хамство. Если МИД Абхазии так поступает с МИД России, это что?
Это хамство вдвойне, потому что Абхазия находится на две трети на содержании у России.
Тем не менее, они позволяют себе, скажем, такие демарши, и мы это глотаем даже без масла? Как это?
Я не скажу "мы".
Мы как держава, не мы с вами.
Одно из ведомств это глотает, и одно из ведомств, Министерство иностранных дел, с самого начала приготовилось глотать такие демарши, потому что у нашего МИДа и, соответственно, у нашей страны нет полноценного посла в Абхазии, который полноценно способен защищать наши интересы, который способен защищать интересы российских граждан, а 90% граждан Абхазии параллельно, одновременно, и граждане России тоже.
Ну, я бы не стал тут переводить все стрелки на неведомого мне чрезвычайного и полномочного посла Российской Федерации. Все ж таки нанесено оскорбление флагу, мог бы отреагировать господин Лавров.
Назначение такого уровня и такого веса чиновника на такую критически важную позицию, как посол в Абхазии, назначение человека предпенсионного возраста, без карьерных амбиций, назначение человека, которого не жалко и которому не захочется потом поехать в евросоюзовскую страну и делать карьеру, назначение по остаточному принципу, как вообще формирование наших дипломатических кадров, за исключением Украины (на пространстве
Про имущественные права, поскольку это вещь вполне конкретная, мы с вами поговорим чуть дальше, а пока вы сказали очень разумные слова, насчет того, что проводить политику МИД должен. А политика-то есть? МИДу есть что проводить в отношении Абхазии? Вот если спросить, чего абхазы хотят от России, очевидно, чего они хотят: раз, два, три - денег, туристов, солдат. А чего Россия хочет от Абхазии? Какова там наша линия?
Если наш МИД хотя бы исполнял концепции внешней политики и другие общие регулятивные документы, ему было бы чем заняться. Потому что вот этот пункт, который вызвал разногласия с абхазской стороной, - пункт о защите прав российских граждан. Так, Боже мой, должны подняться все бюрократические войска. Это защита прав российских граждан, которая нагло игнорируется. И здесь выдвигается принцип, в общем-то, советский, - местной прописки. Они с обеих сторон границы по Псоу - российские граждане. Но по месту прописки - такой взбесившийся муниципальный социализм, такая горбачевщина, павловщина, я не знаю, что там, кто что помнит про 1980-е годы, вот здесь мы это и имеем. Даже просто исполняя свои прямые обязанности, МИД не мог бы это прямо игнорировать.
Ну он же и не игнорирует. Он послал, вежливо послал проект концепции общей комиссии, там, что-то такое. Их просто послали, и ничего.
Шамба также сказал, что из этой концепции нельзя было понять, кто ее разработал, какой ее статус и т. д. Я в это не верю.
Мне тоже трудно в это поверить.
Уж тем более, что Шамба - бывший министр иностранных дел и опытный человек, хотя и, так сказать, с вождистскими наклонностями. Видимо, это жестко заявленная переговорная позиция к торгам, к которым наш МИД не готов.
А я бы сказал, что торговаться по этой позиции не то чтобы неуместно, потому что она по-хамски выражена, а потому что она вторична. Если после настоятельных просьб российской стороны до сих пор абхазская сторона даже не приступила к обсуждению вопроса о том, чтобы снять запрет на приобретение неабхазами.
Ну, здесь я могу не в качестве адвоката, а в качестве сообщения дополнительных данных сказать: Абхазия не может, физически не может вести предметно разговор о защите имущественных прав. В Абхазии нет кадастра. В Абхазии все довоенные и послевоенные временные права на жилье, например, записаны на коленке. Нет единой базы, они не приведены к единому стандарту, там не существует регулярный, и в то можно поверить, паспортный учет.
Модест Алексеевич, но вы же прекрасно понимаете, что, поскольку вот такая неразбериха является основанием всевластия местной бюрократии, такая неразбериха будет продолжаться вечно.
Безусловно.
Российская Федерация за то, что она эту страну вынула из небытия, должна иметь какие-то встречные шаги или нет? Или это неправильные ожидания?
Встречный шаг этот со стороны абхазской стороны будет следующим: вот столько-то стоит составление кадастра - оплатите.
А послезавтра они скажут: да, вы, конечно, оплатили, но деньги куда-то потерялись, поэтому вот столько стоит... Мы еще перейдем к Южной Осетии, Модест Алексеевич. Эти разговоры все впереди. Это же вопрос не денег или не только денег. Это вопрос воли.
Я с вами совершенно согласен, но я мысленно перелистываю наших дипломатических бойцов. А я не знаю, кто там будет проявлять эту волю.
А, значит, никто из первых лиц государства в это дело вмешиваться не будет?
Ну, для них это мелковато.
Понятно. Ну, это вот господа абхазы проникли в очень удобную щель, и они теперь там будут жить вечно.
Да.
То есть от них ничего не требуется, деньги им дают...
И я еще хочу подчеркнуть, что этот афронт Шамбы по отношению к концепции по защите имущественных прав российских граждан напрямую затрагивает не только демагогически упоминаемых в этом контексте грузин - беженцев из Абхазии, но и самих абхазов - российских граждан, которые не живут в Абхазии. Затрагивает как минимум десятки тысяч армян, живших в Абхазии, и теперь российских граждан.
Я где-то, по-моему, цитату из абхазской прессы видел, которая меня искренне потрясла: ну о чем разговаривать, этих всех исков меньше 2 тысячи. Вот что должно быть у человека в голове, чтобы написать такие слова.
Ну, я так думаю, что и если бы они принимались свободно...
Было бы больше.
На порядок больше.
На мой взгляд, 2 тысячи это тоже очень много.
2 тысячи... Я думаю, что это как раз те иски, которые нужно хоть как-то оформить, - это Гагры и Сухум. Тем временем вся или большая часть собственности грузинских граждан уже с помощью космической фотосъемки зафиксирована, и идет составление их реестра.
Не на деньги российского налогоплательщика. Да, я думаю, на деньги американского.
Ну, и на том спасибо. Может быть, система
Нет, может быть, "перезагрузка" позволит обменяться?
А, то есть они и нам немножко поснимают. Скажите, пожалуйста, Модест Алексеевич, чего в этом направлении нам бы надо желать? Нам с вами. Вот, мы не в МИДе заседаем, мы просто граждане России. Чего нам бы надо желать в абхазском направлении?
Нам надо было бы желать распространения в последнее время проявляющейся политической воли в отношении наших субъектов федерации на межгосударственные отношения России и Абхазии. Мы научились вести себя, мы - люди, вести себя определенно, целеустремленно в отношении несменяемых долгожителей.
Еще не всех.
Все впереди. Надо точно так же определенно добиваться такой же определенности и в отношении с Абхазией. Этой определенности нет. В Москве, я думаю, стыдятся произнести последние вещи, что Абхазия, даже будучи на 190% протекторатом, как говорит вышеупомянутый Шамба, все равно не имеет своей целью инкорпорацию в Российскую Федерацию. Максимум - заключение ассоциированных достижений отношений. Абхазия всегда будет отдельным государством со своей отдельной и очень амбициозной бюрократией, замешанной на успешной борьбе за национальное освобождение, которое носит, несмотря на многочисленные нюансы, этнократический характер, и с течением времени этнократический характер действующей власти в Абхазии будет нарастать, поскольку демографическая картина меняется очень быстро. Уже сейчас абхазы в Абхазии составляют не больше трети населения, треть - грузины и треть - все остальные, среди которых большинство армяне гагрские. Это даже не то чтобы отложенный конфликт, - это конфликт завтра.
Ну, видите ли, насчет этнократии не нам особенно разговаривать, поскольку у нас масса регионов в собственном отечестве, где этнократия как бы не погуще, чем в Сухуми. Но понятно, значит, нам надо обращаться с этими самыми руководителями, скажем, Абхазии примерно в тех же тонах, в которых мы обратились с господином Росселем и господином Шаймиевым.
Ну, в общем-то, и закон требует от нашей бюрократии этого. Это бюджетные деньги, это Счетная палата, это уголовная ответственность.
Чья?
Кого бы то ни было.
А, то есть уголовная ответственность будет по эту сторону границы?
Почему же?
Они тоже граждане России. Ах, как интересно.
Они тоже российские граждане.
Кстати, насчет уголовной ответственности. Мы же признали два года назад не только Абхазию, мы же признали еще и Южную Осетию. Там происходит что-то совершенно феноменальное.
Я думаю, там уже закончились все феномены.
Расскажите, пожалуйста, потому что этого пока никто не знает, что они закончились. Все пока только видят...
В течение последнего года прикомандированные, присланные Минрегионом России, полгода создавали и создали Южную дирекцию, через которую шли все деньги федеральные на восстановление Южной Осетии. За редчайшими, ничтожными исключениями, южные осетины к ним подпущены не были. Команда прикомандированных создавалась по земляческому принципу из выходцев из Челябинской области. Из Челябинской области происходит нынешний действующий замминистра регионального развития, из Челябинской области происходит прикомандированный премьер-министр Южной Осетии и вся его команда даже чуть ли не из одного города Озёрска. Эта команда... деятельность этой команды вызывает много вопросов, объявленных вопросов Счетной палаты России, Генеральной прокуратуры по нецелевому использованию средств.
Насчет вопросов у меня как-то сомнений нет, вопросы есть.
Нет, произнесенные вопросы.
Какого дьявола? Все телекомпании мира бог весть сколько времени показывают: вот, было разрушено с этой стороны демаркационной линии, вот с этой стороны. Здесь как было, так и осталось. Вот на грузинской стороне дома стоят, люди живут. Это показывают все.
Нет, это не так. На грузинской стороне дома не заняты. Ну, там, где жили грузины, там.
Не там, где жили. Разрушенные дома на грузинской территории.
Вот, напротив Тамарашени уже построен большой микрорайон Московский. Он есть, он живой. Разрушенные дома, те, которые оставили грузины, не восстанавливаются. Сам город довольно быстро...
Цхинвал?
...да, приходит в себя, цивилизуется, огромная больница восстановлена, построена, действует. Но это, конечно, не те темпы, которые должны были быть. Не те темпы.
То есть деньги поступают в том темпе, который договорен, результат...
Понимаете, в чем дело, деньги поступают в Южную дирекцию, а не в Южную Осетию, а Южная дирекция нанимает без конкурсов, естественно, подрядчиков, которые покупают все, от джипов до скрепок, через одну, через одни "Рога и копыта".
Ну, как-то это очень знакомо все.
Обычный беспредел.
Ну, так если все об этом так хорошо знают, почему же ничего не происходит?
К сожалению, под "царское" внимание этот вопрос попал вот только в июне, июле, августе. До этого времени эта бюрократическая вертикаль Минрегиона не позволяла никак пробиться.
То есть тут в том, что мы наблюдаем, говоря крайне деликатно, в нецелевом использовании федеральных средств, никакой вины местных товарищей нет?
Весь этот год прикомандированные товарищи, среди них в том числе те, которые находятся во всероссийском розыске - еще до назначения, те, которые сбежали из Южной Осетии, как только их начали шерстить. Они распространяли устойчивые формулы пиарные, понятно, заказные - обычный бизнес, - о том, что осетины воруют. Но этот крик имел результатом одну простую вещь: люди, когда решили все-таки найти, где, так сказать, осетины воруют, нашли вот эту неубиваемую Южную дирекцию и сейчас ею занимаются.
И сколько они будут еще ею заниматься?
О, я не знаю. На мой взгляд, там даже среди опубликованных документов достаточно было материалов того, чтобы закрыть эту шарашкину контору сразу.
Так мне тоже казалось, когда я прочел в мае, по-моему, гневное высказывание господина Степашина: Счетная палата нашла то, нашла это, мне казалось, что, ну вот оно все. Так ничего же не изменилось за все лето.
Ну вот премьер (России) возвысил голос.
Ну, еще полгодика пройдет, глядишь, кого-нибудь и снимут. Да? Я понимаю. Тогда, если позволите, Модест Алексеевич, тот же вопрос, даже удвоенный вопрос. С Абхазией хоть какие-то наметки есть, хоть примерно понятно, чего можно бы хотеть России от Абхазии. Примерно. Значит, понятно, какие-то стратегические аспекты, которые, в общем, более или менее соблюдаются сейчас, но этого широкая публика не замечает, и правильно, что не замечает. Есть какие-то стратегические аспекты, есть какие-то рекреационные аспекты, есть, ну, мандарины, которые сильно потеряли в значимости с советских времен, поскольку масса цитрусовых есть другого рода.
Но они дешевле.
Ну, дешевле, и некоторые вкуснее. Хорошо. Значит, это понятно. С Осетией даже этого непонятно. От Осетии чего нам хотеть?
Ну, лично мне Осетия нравится больше, чем Абхазия. Там совершенно швейцарский климат. Там с туристической точки зрения можно было бы сделать все очень хорошо. Кроме того, там до недавнего времени сохранялась остаточная, еще советская индустриальная культура, которая может себя кормить.
А что там было? Напомните, пожалуйста.
Даже в непризнанной Южной Осетии производились вибромашины, которые они поставляли аж в Казахстан. А Казахстан просто так ничего не купит.
Ну, все теперь на открытом рынке, естественно.
Там есть индустриальный рабочий класс, ну, конечно, может быть, старенький, но он есть. Я знаю, что ученики Жореса Алфёрова, которые придумали местные российские светодиоды, побывав в Южной Осетии, впечатлились и открывают там сборочное производство. Там традиционно большой и значимый университет, который можно направлять в одну сторону, в другую сторону. С нашей, так сказать, с экспертно-аналитической точки зрения, это идеальное место для создания центра по изучению Грузии. Часть населения там, как минимум, двуязычна. И даже те кадры, которые там просто как интеллигенты или преподаватели владели грузинским языком, сейчас чрезвычайно востребованы. Так что даже, собственно, в гуманитарной сфере их не осталось.
Чрезвычайно интересно.
То есть это при населении 50-70 тысяч человек, в зависимости от сезона, это вполне себе удобное место, чтобы, во-первых, кормить себя, обслуживать военную базу, которая там кровь из носу нужна, и заниматься умственной деятельностью. Если еще с Божьей помощью туда из Владикавказа пустить электричку параллельно газопроводу, то вообще никаких вопросов не будет.
То есть там вы видите меньше проблем, чем в Абхазии?
Абсолютно. При этом локально все, понятно.
То есть разогнать собственных челябинских воров и все?
Да. И при этом я хочу обратить внимание, если вот по эту сторону хребта часть Северной Осетии пустынная, то по ту прямо ангельский рай.
Хорошо. Кстати, вот когда вы сказали, что там масса народа двуязычная, много специалистов по грузинскому языку, грузинским нравам, грузинской культуре, вот сразу после войны было общее ощущение, об этом все писали, все говорили, даже люди, не расположенные российскому взгляду на вещи, что дальнейшее пребывание осетин и грузин в одной стране невозможно. В ближайшие 300 лет никогда ничего. Такое ощущение осталось?
Это не обсуждается. Конечно, нет, конечно, невозможно. При этом в Ахалгорском (Лениногорском) районе значительная часть грузинского населения осталась, и они будут жить. До войны из 12 тыс. постоянных жителей-грузин в Южной Осетии было 4 тыс. российских граждан. То есть возможность существования там этноса грузинского существует, и, думаю, что точно так же, как в Галском районе Абхазии, локально в Южной Осетии, в Ахалгорском (Лениногорском) районе, это грузинское присутствие будет развиваться и укрепляться. А что касается вхождения Южной Осетии в Грузию, ну, это, конечно, утопия. Это утопия.
То есть ощущение, вот так как оно было два года назад, такое оно и остается?
Два года назад было ведь повторение того, что было 20 лет назад.
Нет, это я понимаю.
Ничего нового. Ничего нового. И свершившаяся этническая чистка в отношении грузинского населения, она тоже по своему сценарию повторяла то, что было 20 лет назад. Грузинское население было в значительной степени предупреждено о военных действиях, уходило. Типа "подождите три дня, через три дня все будет ваше". Ну, а тут видите, как случилось, что возвращаться некуда. Ожесточение опять-таки, это же все-таки сельская местность, нерешенность законов о собственности.
И там тоже?
И там тоже.
Там тоже нет кадастра и тоже местные товарищи чрезвычайно заинтересованы, чтобы его не было?
Нет, я думаю, что там все будет просто, потому что местные товарищи гораздо более интегрированы в североосетинский контекст, они гораздо больше заинтересованы в том, чтобы вокруг развития туризма, еще чего-то, каких-то объектов российских подняться. Там мотивации больше.
Ну, хорошо. Вот видите...
Хотя и тоже звучат националистические нотки, но где их нет?
Видите, не так все страшно, как иногда кажется по некоторым заявлениям горячих политиков. Проблем много, основные проблемы по нашу сторону границы, но они все поддаются решению. Всего вам доброго.