По итогам пяти лет, прошедших с момента оранжевой революции, можно с уверенностью говорить, что благополучие Украины, ее присоединение к цивилизованным государствам, построение нормального демократического общества, сильной конкурентоспособной экономики никому, кроме самой Украины, не нужно. Манипулируя ее противоречиями и проблемами, другие государства будут преследовать сугубо свои национальные интересы. Казахстанский политолог Расул Жумалы считает, что памятуя об опыте Украины, Казахстану необходимо минимизировать влияние внешних сил, потому что им нужна другая страна - слабая и податливая.

ИА REGNUM Новости: Оранжевой революции на Украине исполнилось пять лет. Какие итоги можно подвести оранжевым настроениям в СНГ и что они означают для конкретной страны?

С 1991 года многое изменилось. Единая страна разрушилась. Помимо экономических и социальных проблем, проблем с нахождением своей ниши на международной арене - появились проблемы с идеологическим вакуумом во всех постсоветских государствах, включая саму Россию. Коммунизм исчез, а демократы не совсем оправдали надежд. И постсоветские страны пошли каждая своим путем в решении указанных проблем: и экономические реформы, и политические реформы, и ориентация на те или иные страны в международном сообществе. Некоторые страны, например, Казахстан, несмотря на многовекторность, сохранили приверженность СНГ, главным образом России. В этом сказалась инерция, с одной стороны, с другой стороны - объективные вещи, связанные с общей экономикой, с общей промышленной, транспортной инфраструктурой. Некоторые страны, в том числе Украина, взяли ориентир на Европу. И эта позиция наблюдалась задолго до оранжевой революции, во времена того же Кравчука или Кучмы. Другое дело, что сама Украина как государство оказалась условно поделена на две части, на Запад и на Восток. Восток традиционно ориентировался на Россию, Запад, в том числе присоединенная в свое время часть Западной Украины, больше тяготела к европейским ценностям, больше отстаивала идеи независимости Украины. И большинство постсоветских государств, в том числе Украина, оказались под воздействием внешних сил, которые пытались по-своему поделить сферы влияния, распространить свое воздействие на постсоветское пространство. Влияние внешних сил сыграло немаловажную роль в таком факторе как оранжевые, "бархатные" революции: и Украина, и Грузия, и, отчасти, Киргизия. В Киргизии воздействие внешних сил было ключевым моментом. Но мы сейчас говорим об Украине. И здесь надо вспомнить момент ухода Кучмы, то, какие баталии развернулись во время президентской кампании. Первым был выбран выдвиженец востока, Янукович. И некоторые страны уже поздравляли его с избранием на президентский пост, в том числе Россия. Потом пошли многомесячные митинги протеста на Крещатике. Тогда Ющенко и Тимошенко объединились и выступили. И за каждым из них кто-то стоял. За Януковичем - Россия. За сторонниками оранжевой революции - ЕС. В данном случае большую роль сыграли политтехнологии, информационная, имиджевая поддержка на государственном уровне и со стороны международных организаций. СНГ больше за Януковича, за блок Ющенко-Тимошенко - ОБСЕ, ЕС, лидеры восточноевропейских государств, Польши, США. Все это сыграло определенную роль. Насколько это принесло пользу украинскому государству, говорить сложно. Много минусов, много плюсов. Понятно, что это весьма трудный в украинском варианте, но демократический процесс, когда через плюрализм мнений и достаточно корректные выборные процессы приходит наиболее популярная партия. Но бесконечные выборы, которые превратились в национальный вид спорта Украины, продолжаются по сей день. Полемика продолжается. Все это говорит о том, что демократические институты приживаются на украинской площадке с большим скрипом. Экономика развивается не лучшим образом. В основном она зависит от кредитов ЕС и России. При этом каждая из сторон, которые пытаются навязать свое влияние Украине, использует эти рычаги. Взять, к примеру, тот же газовый конфликт между Россией и Украиной. Такое ощущение, что украинский истеблишмент все больше зависит от этих внешних факторов ввиду внутреннего национального и экономического ослабления.

ИА REGNUM Новости: То есть власти Казахстана правы в своем умозаключении - общество в СНГ, а в частности, в Казахстане не дозрело до демократических преобразований?

Было бы хорошо, если бы демократические процессы развивались эволюционно. Мировая практика показывает, что реформы, которые спускаются сверху вниз, не всегда приживаются и не находят тот отклик, на который рассчитывали власти. Это показал печальный опыт горбачевских реформ с перестройкой, гласностью, кооперативами и т.д. И зачастую революционные процессы берут верх. Что касается тезиса, что казахстанский народ не совсем готов к демократии, то я бы не согласился. Здесь вопрос надо делить на две части. Сами демократические процедуры проведения выборов, создания демократического общества, создания НПО требуют времени. Есть менталитет народа, который жил более 70 лет в тоталитаризме, потом окунулся в капитализм, сопровождаемый теневой экономикой, коррупцией. Это не располагает к тому, чтобы в один день построить демократию. Здесь большая роль принадлежит официальным институтам, отвечающим за соблюдение Конституции, применение международных норм. Казахстан является членом целого ряда международных организаций, приверженных демократии. Это должно иметь большое значение. Как и влияние международных организаций, их мониторинг и беспристрастная оценка ситуации. Но я не согласен, что народ РК не дозрел до демократии. Народ везде одинаковый. Мы обращаемся к опыту США, говорим, что там строили демократию 200 лет, что там была расовая сегрегация всего 30-40 лет назад. Но есть целый ряд других стран, хотя бы в Восточной Европе, которые прожили несколько десятилетий под давлением тоталитарного режима, но сумели достаточно быстро создать неплохие демократические институты. Я имею в виду Польшу, Румынию, Венгрию. То есть сам народ готов. Все зависит от того, насколько верные правила игры заданы и насколько они выдерживаются. Насколько декларации о построении демократического общества вяжутся с реальными делами.

ИА REGNUM Новости: Если продолжать мысль в рамках вашей логики, выходит, что не готова к преобразованиям элита.

С 1991 года элита в Казахстане, как и в других странах СНГ, формируется за счет людей, которые либо имеют властные полномочия, либо имеют крупные суммы денег. Но это больше государственно-олигархическая элита. Что касается элиты как таковой, в первоначальном понимании, то такая элита к началу 1990-х получила определенный заряд для развития, для пробуждения, для сплочения народа вокруг той или иной идеи. Достаточно привести в пример Олжаса Сулейменова, который поднял знамя антиядерного движения и получил достаточно сильную поддержку в обществе. Другое дело, что эта тенденция со временем каким-то образом была ослаблена, почти исчезла. Элита - это наиболее организованная, грамотная часть народа, которая пытается понять чаяния народа, отстаивать интересы и пытаться достучаться до инстанций, которые принимают государственные важные решения. И такой элиты у нас в Казахстане не наблюдается. Отсутствует та прослойка между верхами и низами, которая исполняет функции посредника и с той, и с другой стороны. То есть выступает в низах пропагандистом решений, принятых наверху, и наоборот. И в периоды кризисов пропасть непонимания увеличивается. Пассивность элиты очень нехорошо отражается на ситуации в стране.

ИА REGNUM Новости: Что это означает в долгосрочной перспективе? В части геополитики?

Внешняя политика всегда является продолжением внутренней политики любого государства. Что такое внешняя политика - это достижение неких интересов государства: экономических, политических, стратегических, - на международной арене. В нашем случае государство слабое, экономика не совсем развито и неконкурентоспособно, либо втянуто в какую-то моноэкономику, нефть и газ. Такая экономика очень подвержена внешней конъюнктуре. И считать такую экономику устойчивой не приходится. Она слишком зависима от внешних факторов, не сбалансирована и не диверсифицирована. И существует огромная разница, о которой я говорил, между различными слоями общества, верхами и низами, богатыми и бедными, между регионами, отличающимися и по экологической обстановке, и по ценам, и по тарифам. Например, между Астаной и депрессивным Аркалыком. Это тоже фактор, ослабляющий государство. И с точки зрения геополитики, любое слабое государство, как я уже говорил об Украине, подвержено внешним влияниям. Чем государство слабее, тем сильнее оно зависит от внешних факторов. И наоборот. Соответственно, слабость элиты, внутренней идеологии, стержня, рано или поздно плохо отразится на международных и региональных позициях государства.

ИА REGNUM Новости: Что пример Украины значит для постсоветского пространства?

Украина показывает два примера. Пример того, что желательно не доводить до таких сценариев и пытаться решить вопросы на берегу. Они до сих пор расхлебывают заваренную кашу. Второй урок: благополучие Украины, ее присоединение к цивилизованным государствам, построение нормального демократического общества, сильной конкурентоспособной экономики никому, кроме самой Украины не нужно. Манипулируя ее противоречиями и проблемами другие государства: Россия, Европа, США, - будут преследовать сугубо свои национальные интересы. Ни больше, ни меньше. При достижении своих внутренних целей, когда мы пытаемся создать сильную экономику, сильное государство, сильный социум, правовое общество надо пытаться минимизировать влияние внешних сил, потому что им нужен другой Казахстан. Слабый, податливый Казахстан, который распродает свои активы, нефтяные, газовые, промышленные.

ИА REGNUM Новости: Ряд экспертов, таких, как, скажем, Фарид Закария, бывший главный редактор Newsweek International, высказали такую мысль - мир полицентричен, и фактора лидерства только России, США и Китая уже не существует. Какое место в таком мире займет Казахстан?

Все зависит от того, как мы решим свои внутренние вопросы. В экономике - это диверсификация. Надо попытаться уйти от нефтяной и газовой зависимости. Не на словах, а на деле начать индустриальное, инновационное развитие, задействовать транзитно-транспортный потенциал, учитывая наше месторасположение между Европой и Азией. Второй вопрос - несмотря на все разочарования, препятствия, амбиции, капризы некоторых региональных лидеров все-таки попытаться наладить региональную интеграцию в Центральной Азии. Потому что это одна из главных возможностей достойно и полновесно позиционировать себя в мире, особенно на пространстве Евразии. Особенно имея такое непростое окружение как Китай, который весь регион превосходит в 10-20 раз по людскому, экономическому, военно-политическому и т.д. потенциалу. То же самое с Россией. То же самое с другими близлежащими странами наподобие Ирана или Туркменистана. И надо иметь в виду еще определенные вызовы безопасности, которые не только не решаются, но и усугубляются, появляются новые горячие точки, тот же Синьцзян. И в этих условиях одной из главных слагаемых будет региональная интеграция. Нравится это кому-то или нет. Если разобраться, все страны Центральной Азии подвержены влиянию, не только Казахстан, в силу своей слабости, ограниченных возможностей. И здесь единственный путь - объединение. Все преследуют свою цель - занять прочную нишу на международной арене, пытаться каким-то образом отстаивать свои интересы перед крупными странами, перед крупными корпорациями, компаниями, блоками. Мир действительно становится полицентричным. И в нем интеграция - это единственный путь. И есть еще одна тенденция - в глобальном плане центр влияния медленно, но верно перемещается с запада на восток. Где-то 400-500 лет мы наблюдали доминирование Запада над остальным миром через колонии, через войны. А сейчас наблюдается обратный процесс. Запад утрачивает эту монополию. И здесь, прежде всего, надо самим повышать свою кондицию, свой вес, свой авторитет. Одним из главных слагаемых будет мощь государства. Самого государства и объединения вокруг него. Другого пути нет.

ИА REGNUM Новости: Разве реальная интеграция в Центральной Азии возможна?

В ближайшей перспективе негатива больше, чем позитива. Но, по идее, все предпосылки есть. Что тормозит этот процесс? Три вещи. Первая: капризы и амбиции отдельных лидеров. Не совсем четкое понимание, что они теряют, отказываясь от интеграции, особенно в долгосрочной перспективе, учитывая геополитическое окружение. Второе: желание сохранить на 100% бразды правления и полномочия. Потому что любая интеграция предусматривает передачу полномочий каким-то интеграционным структурам. Третье: влияние внешних сил, которые не заинтересованы в объединении стран Центральной Азии. Россия пытается оторвать несколько стран в свою сторону. США с Узбекистаном сближаются. Пытаются не допустить республику в интеграционные структуры. Те же самые цели преследует Китай и все другие страны, что вполне закономерно. Эти три фактора сказываются. А здравый смысл диктует другое. И все предпосылки для того, чтобы интеграция состоялась, есть.

ИА REGNUM Новости: Объективно интеграция предполагает чье-то лидерство.

При любой интеграции, когда еще на берегу одно из государств заявляет о своем лидерстве в организации, это не способствует пробуждению энтузиазма у других государств. Не способствует повышению доверия к искренности намерений, в данном случае, Казахстана. Потому что любая интеграция так или иначе предусматривает равновесные и равнозначные позиции. Равные права и равные полномочия участников.

Почему нет? На примере ЕС: 25 стран имеют равные права.

ИА REGNUM Новости: Но четыре самых крупных государства все же равнее.

Да, в ЕС есть четыре крупные страны. Но без одобрения Люксембурга, Венгрии, других мелких стран ни один вопрос в рамках ЕС не решается. Будь то Европейская Конституция, будь то введение европейской валюты. Вопросы решаются посредством консенсуса. Понятно, что у истоков этой структуры стояли Германия с Францией, но, тем не менее, они, превосходя некоторые из стран в 20 и более раз по всем параметрам, все-таки соглашаются с тем базовым постулатом, что интеграция должна идти на основе равноправия. Без лидерских замашек, без позиционирования себя в качестве путеводителя интеграционной структуры. Более того, именно Франция и Германия, если посмотреть на опыт зарождения и эволюции ЕС, брали на себя куда больше не с точки зрения полномочий, а с точки зрения финансирования, субсидирования, предоставления льготных условий для других стран ЕС. То есть они, являясь более крупными странами и понимая стратегическое значение объединения Европы перед СССР и США, чтоб не идти на поводу у США, шли на уступки, жертвы. Ради общего дела. Тем более что они понимали, как и мы должны понять, что невозможно построить процветающее прогрессивное государство в слабом нестабильном окружении, где идут войны, ссоры, конфликты. Если мы самоограничимся и будем уделять мало внимания тем Узбекистану, Таджикистану, если там будут сохраняться проблемы, то нельзя надеяться на то, что Казахстан станет сильным, авторитетным, уважаемым государством. Этого не будет.