Справка: Армянская революционная федерация "Дашнакцутюн" (АРФД) - является одной из трех партий коалиции власти Армении. После парламентских выборов 2003 года, АРФД вместе с Республиканской партией Армении и партией "Оринац Еркир" сформировали парламентское большинство.

ИА REGNUM: Сегодня весь мир следит за событиями на Украине и не только ради интереса, но и потому, что это является неким прецедентом, линией поведения. Примеряете ли Вы украинский опыт к Армении?

На первый взгляд, украинские события могут быть расценены как народное движение, направленное на формирование власти. По этой части озабоченности нет. Приход такого прецедента в Армению мы только приветствуем. Но это лишь на первый взгляд... Существует и другая версия, другое мнение, другая озабоченность, что, как в случае с Грузией, так и на Украине существенную роль сыграли внешние силы, и местные движения пользовались именно их финансированием и спонсорством. Если рассматривать эти события именно с этой точки зрения, то они для нас неприемлемы.

ИА REGNUM: С этой точки зрения недопустимо и вмешательство России в дела Украины...

Несомненно. Должен сказать, что наши переживания за Армению обусловлены не ситуацией внутри страны, а объективной действительностью за ее пределами. Политическая ситуация в Армении сегодня довольно стабильна, и в этом контексте озабоченности относительно возможности повторения украинского сценария мы не испытываем. В то же время, будучи маленькой страной, Армения стоит перед лицом серьезных проблем, в частности, карабахской, представляющей задачу национального характера. Такая уязвимая и, в целом, хрупкая ситуация, вероятно, может дать внешним силам повод надеяться, что тот же сценарий можно разыграть и в нашей стране. Надеюсь, наш народ и политические силы страны проявят ответственность, будут исходить из национальных побуждений, и не попадут в эту ловушку. В то же время, не желаю, чтобы эти настроения были сочтены антидемократическими. Наша партия, независимо от того, была ли она оппозицией или составляла часть власти, всегда несла флаг демократии. За все время деятельности в Армении мы пытались направить государственную систему к демократии, добиться более широких свобод, стремились к формированию полноценной политической системы. И сегодня эти задачи находятся в центре нашего внимания.

ИА REGNUM: Ваши оппоненты и не скрывают, что если будет предпринята попытка "оранжевого переворота" в Армении, то они не побрезгуют воспользоваться, в том числе, и финансированием Запада. Следовательно, ваши аргументы их не остановят. Они скажут, да, мы финансируемся с Запада, а вы поддерживаетесь Россией. Известное заявление о том, что "у Армении одна граница и три фронта" толкуется нынче в том смысле, что это чуть ли ни действия русской агентуры привели Армению к такой ситуации. Что же могут иметь в виду ваши оппоненты, говоря об особых связях "Дашнакцутюн" с Россией, если вспомнить также, что АРФД в советское время фактически боролась против российского влияния?

Не знаю, хорошо это или плохо, что "Дашнакцутюн" не обладает поддержкой какой-либо внешней силы, но, несомненно, радует, что АРФД самостоятельно принимает решения, исходя из фактических реалий и национальных интересов. К сожалению, отношения "Дашнакцутюн" с российскими государственными кругами никогда не достигали желаемого уровня, поскольку, видимо, российские политики не могут избавиться от впечатлений, доставшихся им еще с коммунистических времен. Что касается разговоров... Если наш главный, если можно так выразиться, оппонент - Турция пользовалась в этом двуполярном мире поддержкой одного полюса, естественно, мы попытались увидеть свою безопасность в поле воздействия второго полюса. Однако мир меняется, и создает совершенно новые реалии. Во всяком случае, мы ищем дружбу России и не только ее - для нашей страны, нашего народа и партии.

ИА REGNUM: Мы прогнозировали, да и ваши оппоненты из АОД (Армянское общенациональное движение - экс-правящая партия Армении) подтвердили этот прогноз, что логическим лозунгом "оранжевой оппозиции" Армении окажется русская тема или тема НАТО. Что может предпринять Армения, чтобы без каких-либо потрясений и потерь мягко войти в НАТО?

Я не знаю, что может дать Армении членство в НАТО. Но очевидно одно, чтобы Армения имела возможность выбора, Россия сама должна обеспечить свое присутствие в регионе. В этом случае вопрос будет иметь сразу несколько различных решений. Во всяком случае, заявление АОД является классическим заявлением прозападной политической силы, которое ни в коем случае нельзя приписывать Армении и армянскому народу.

ИА REGNUM: Это классическое заявление в современной обстановке приобретает инструментальный характер, выступает теоретической и принципиальной основой тому, чтобы армянская оппозиция стала винтиком механизма, который, возможно, будет здесь реализован. Если раньше "Дашнакцутюн" обвиняли в финансировании из-за рубежа, то сегодня уже оппозиция, желая поиграть в оранжевый переворот, не стесняется признавать, что тоже финансируется оттуда. Может ли это сыграть роль на выборах?

Вновь хочу подчеркнуть, что если "Дашнакцутюн" и обвиняют в финансировании извне, с чем я не согласен, то, говоря "извне", имеют в виду не какое-то конкретное государство или организацию, а армянскую диаспору. Это имеет большое значение в плане тяжести обвинения. А если кто и признает, что финансируются извне, то это обязательно означает, что им еще и руководят оттуда. Хочу особо отметить, что разница между Украиной и Арменией, Грузией и Арменией очень велика, поскольку в их случае борьба оппозиция-власть, в нашем случае переметнется в совсем другое поле - в поле борьбы национальной силы с антинациональной силой, или же национальной силы с силой, руководимой иностранцами. И в этом случае национальные силы не станут бороться ради своей политической карьеры, они будут бороться за национальные ценности. Такая борьба, когда одна сторона знает, за что борется, что это не личный и не карьерный вопрос, всегда заканчивается победой национальной силы. В случае, как с Грузией, так и Украиной, другая сторона не могла быть охарактеризована национальной силой, разве что стороной, старавшейся обеспечить эволюцию старой системы.

ИА REGNUM: На Украине было применено масштабное давление на выборы. Частью этого давления были ультиматумы со стороны европейских организаций, которые заявляли, что если выборы будут проходить или завершатся невыгодным для них образом, то они свернут отношения с Украиной. В случае с Арменией единственным таким рычагом давления может стать Карабах. Это комплексная проблема, которая затрагивает и Турцию, и Азербайджан, и, естественно, касается и темы Геноцида. Если предположить, что в период выборов Карабах станет темой давления, то не примет ли оппозиция именно западный вариант решения этой проблемы. В состоянии ли Запад предложить такой вариант решения карабахской проблемы, которая всех в Армении устроит и, в этом случае, оппозиция победит?

За нашими плечами 16-летняя история карабахской борьбы. За этот период и Россия, и Запад, и Восток представали в различных обличиях. Они высказывалась то за нас, то против нас. Мы все это ощутили, испытали, на своей коже испробовали последствия всех этих шагов. Также и в Армении многие политические силы пытались освободиться от обузы карабахской проблемы, однако существуют два важных фактора, которые невозможно не учитывать. Во-первых, большим государствам, обладающим огромным влиянием и возможностями, занимаясь вопросами малых регионов, по большому счету, приходится учитывать существующий здесь расклад сил - кто здесь присутствует, кто из себя что представляет, кто является хозяином положения... За эти 16 лет мы доказали, что на уступки в вопросе Карабаха идти не собираемся, державным политикам не удастся, а еще чаще, они будут вынуждены считаться с этой нашей решительностью. В конце концов, за эти 16 лет наше государство пережило большие социальные перепады, народ жил в большой нужде, но из-за этого переворота в этой стране не произошло. Здесь произошла смена власти лишь тогда, когда вопрос коснулся карабахской проблемы. То есть, решительность нашего народа в этом вопросе была продемонстрирована не только на фронте. Это вопрос самосохранения нашего народа, может другим этого не понять, не прочувствовать, но мы зазубрили это на протяжении всей своей истории, а мы имеем такую историю, которая стала частью нашего самосознания, нашего бытия, нашего мяса и наших костей. Мы имеем возможность, я говорю уже от имени народа, оттолкнуть уступившего. Минувшие 16 лет показали, что мы способны нести тяготу национальных вопросов. И я считаю, что нет в армянской действительности такой силы, которая посмеет сделать карабахскую проблему средством достижения сиюминутных целей. Я это исключаю. Ну а если Запад предложит по данному вопросу такой вариант, который устроит наш народ, тогда очень хорошо. В этом случае наш народ готов на жертвы, на уступки. Я этого не исключаю, но важно следующее: положительное решение карабахской проблемы, это в том числе и победа национальных устремлений, а в результате такого успеха к власти не может прийти антинациональная сила.

ИА REGNUM: В таком случае, каков тот предел уступок, который может быть принят народом, и с которым может выступить оппозиция, имя за спиной поддержку Запада?

Для оппозиции - не знаю, это они должны сказать. В нашем же случае, считаю, мы уже пошли на уступку. Сложившаяся в карабахском вопросе ситуация, думаю, уже является решением, поскольку вот уже 10 лет мы живем в мире. Это означает, что сегодняшнее состояние и является самым хорошим решением этой проблемы, поскольку то, что могут народы уступить друг другу - это возможность жить в мире. Это сегодняшнее фактическое состояние. Уже 10 лет нет войны, и это в себе все объединяет. Для урегулирования вопроса, для его решения за круглым столом переговоров предназначены некоторые закрытые вопросы, некоторые детали. Да, остаются в плену армянские земли - Шаумян и Геташен, определенная часть Мартакерта. Вероятно, с Азербайджаном необходимо решить задачу создания конечных и надежных границ. Фактически же, в реальности, вопрос решен, но, по последнему счету, он должен быть урегулирован за столом переговоров, для его юридического решения, решения де-юре, действительно, еще понадобится время.

ИА REGNUM: На Украине Запад агитировал за Ющенко, используя, в первую очередь, такие средства, как подкуп элиты и СМИ. Свой вклад внесла и Россия, предоставляя фантастический льготный режим украинским гражданам в качестве 90 дней без регистрации. При этом реальный объем украинской рабочей силы, которая находится в России, не больше 10%. В случае с Арменией этого показатель гораздо выше - можно предположить, что примерно 50% армянской рабочей силы находится сегодня в России. Будучи партией правящей коалиции, не приходила ли "Дашнакцутюн" идея предложить России такой же льготный режим для армянских граждан?

Вообще, я верю, что народы сами должны решать свою судьбу. В этот процесс самоопределения, ни Россия, ни Запад, ни какое-либо другое государство не должны вмешиваться. Однако мы знаем, что действительность сегодня несколько иная. Кто-то использует мягкие средства, иные продолжают использовать жесткие методы. Однако эти времена уже прошли. Во всяком случае, если мы отходим от того принципа, что истинная демократия заключается в самоопределении народов, то ареалы и формы конкуренции становятся задачей США и России. Мы связываем надежды с нашим народом. Верим, что в Армении должен действовать закон о двойном гражданстве, поскольку армян сегодня проживает больше вне Армении, чем в самой стране. В этом состоянии они очутились не по своей воле. Мы же в вопросе выбора будущего Армении, в конце концов, делаем свои расчеты больше основываясь на внутреннем раскладе и считаем это верным подходом. Самодостаточная политическая сила расчитывает на тот народ, с которым живет, а не ищет поддержки за его пределами. Что касается России, то для успешной конкуренции, для сохранения сфер своего влияния, она должна многое сделать. Я не могу давать советы, но уверен, что в этом направлении многое из того, что уже могло бы быть сделано, еще не делается.

ИА REGNUM: Противники введения двойного гражданства говорят, что с его введением некому будет служить в армии. Вы разделяете такую точку зрения?

Такой подход может быть результатом только неведения или безграмотности. Закон о двойном гражданстве в разных странах имеет разные формы и характеристики. К примеру, в случае с Грецией, гражданином какой страны ты бы не являлся, ты обязан пройти службу и в рядах греческой армии. Хочу повторить, закон о двойном гражданстве не одинаков для всех стран, он может быть иным для каждого конкретного случая.

ИА REGNUM: Вы отметили, что время жестких методов проходит. Однако история последних двух лет показывает, что Запад выбрал именно жесткие методы. Если в перспективе новых президентских выборов в Армении, Роберт Кочарян, формально или неформально, выдвинет своим преемником человека, который не будет устраивать "Дашнакцутюн", каким образом вы достигнете консенсуса и в каких вопросах?

Если преемник нас не устроит, то мы и не достигнем консенсуса. Мы выдвинем своего кандидата в президенты, а президент своего. Мы же не состоим в браке, а просто сотрудничаем для осуществления тех или иных политических целей, естественно, наши дороги могут завтра и разойтись. Я надеюсь, что этого не будет, однако в политической жизни всякое бывает. На следующие выборы мы пойдем в расчете на своего кандидата, но может статься, что мы защитим их кандидата или они нашего. Возможно также, что каждый из нас пойдет своей дорогой. Будем исходить из политической целесообразности.

ИА REGNUM: Судя по последним социологическим опросам, в Армении сегодня нет политического лидера, который бы пользовался поддержкой не то что большинства населения, а хотя бы обладал значительным преимуществом перед оппонентами. Сцена настолько раздроблена, что, конечно, на президентских выборах неизбежна коалиция. Почему так? Почему в Армении нет такого лидера, как, допустим, Саакашвили?

Действительно, в Армении сегодня нет кандидата, который бы имел хотя бы сравнительное преимущество. Силы распределены почти одинаково. Считаю, что ситуация начнет проясняться по мере приближения к выборам. Хочу обратить ваше внимание на такую особенность: армянские партии не всегда можно считать состоявшимися и, зачастую, рейтинг партии приравнивается к рейтингу самого лидера. Во многих случаях лидер настолько отождествляется с партией, что срабатывает принцип - нет лидера, нет и партии. Ситуация с "Дашнакцутюн" иная. При том, что наша партия обладает значительным рейтингом, я не могу однозначно сказать, кто из ее лидеров обладает такой же популярностью. Это, вероятно, результат того, что в наших рядах много действенных сил, налажено коллективное правление - наша партия не основана на личностях. Если вдруг будет уничтожен руководящий орган, от партии ничего не убудет, она продолжит свою работу. Мы состоявшаяся партия, а то, что не имеем такого лидера как Саакашвили - не знаю, хорошо это, или плохо. Во всяком случае, надеюсь, что на этот раз на выборах люди проголосуют в пользу политических платформ кандидатов, а сами кандидаты будут тем выше оценены, чем больше политических партий их поддержат. А то, что сегодня в Армении нет персон, лидирующих на политической арене - лишь вопрос момента. С приближением выборов эти лица станут вырисовываться. Ваши оппоненты утверждают, ну или намекают, что на парламентских выборах результаты "Дашнакцутюн" были "нарисованы" и в качестве доказательства приводят тот факт, что успех партии сопутствовал лишь по пропорциональной системе, тогда как в мажоритарных округах ее представители проиграли... Итоги действительно были нарисованы, однако, вовсе не в нашу пользу. Думаю, это факт. А неудачу в мажоритарных округах мы потерпели потому, что политические силы, в принципе, в этих округах проиграли. В мажоритарных округах победили деньги, и именно здесь было легче всего нарисовать итоги. Я, конечно, не утверждаю, что мы набрали на выборах 50% голосов, однако по всем параметрам наш результат был гораздо выше того, чем мы владеем в настоящее время. Наш авторитет и наш вес в армянской действительности, независимо от любых итогов выборов, гораздо более велик, чем количество наших мест в парламенте. Мы не из тех партий, которые готовы с легкостью проглотить несправедливость, но данный вопрос просто не был нами поставлен нами во главу угла. Ничего существенного от того, 12 мандатов у нас в парламенте или 18, не изменилось бы. Со всей ответственностью могу заявить, что наша малочисленная фракция в парламенте сегодня пользуется большим авторитетом, делает большую погоду, чем иные фракции численностью 30-40 депутатов. Это можно наблюдать на примере коалиции власти. Участие АРФД в коалиции не обусловлено количеством ее мандатов в парламенте, а является производным ее веса в армянских реалиях. То есть, нельзя оценивать "Дашнакцутюн" по количеству мандатов в парламенте, необходимо учитывать ту роль, которую эта партия играет в армянской действительности. Говорю об этом без саморекламы, поскольку наряду с этим прекрасно отдаю себе отчет во всех недостатках нашей партии. "Дашнакцутюн" большая, хорошо организованная партия, придерживающаяся четкой идеологической платформы. Многие могут признать это, если будут достаточно откровенны. До недавнего прошлого наряду с нами упоминалась Коммунистическая партия, однако сегодня, они уже не в прежнем состоянии. В Армении никто этого не отрицает.

ИА REGNUM: "Дашнакцутюн" была создана как партия революционная и социалистическая, но после того, как большевики захватили Армению, она оказалась в эмиграции и функционировала не как революционно-социалистическая, а как национальная. В чем сегодня ваша революционность, и в чем сегодня ваш социализм?

То, что мы не смиряемся с создавшейся ситуацией и пытаемся достичь полного восстановления прав армянства - в этом наша революционность. То, что на пути к справедливости, мы боремся за справедливое человеческое сообщество, где народы и нации могут жить в мире и процветать - в этом наш социализм. То, что мы стремимся создать внутри нации справедливые условия, чтобы в этих условиях нация смогла бы сплотиться вокруг государственности и добиваться общенациональных целей - в этом наш социализм. То, что во имя достижения этих целей и идей мы готовы идти на любые жертвы, пожертвовать нашим покоем - в этом наша революционность. Нельзя примитизировать эти два понятия. Не обязательно, чтобы революция совершалась с оружием. Это есть бунт против ситуации, против несправедливости, бунт, который может выражаться посредством политической, общественной и деятельности. В этом смысле мы пребываем в гармонии с нашими корнями. Возможно, если бы сегодня создавалась такая партия с аналогичными целями и системой ценностей, мы бы избрали иное название. Возможно... Но мы носим это имя вот уже 114 лет и не видим необходимости вносить коррективы. А свидетельством тому, что "Дашнакцутюн" - партия социалистического толка является наше полноправное членство в Социнтерне. Мы единственная партия на пространстве СНГ, являющаяся полноправным членом этой организации. Конечно, в условиях Диаспоры мы не могли заниматься социализмом, поскольку в такой общине отсутствуют классовые вопросы. Думаю, сегодня мы имеем полную возможность действовать в Армении в качестве социалистической партии. В армянской действительности невозможно быть национальной руководящей организацией, не будучи социалистом и революционером

ИА REGNUM: Ваша партия национальная, национал-демократическая, национал-либеральная. Это, примерно, тоже, как ведут себя Ющенко и Саакашвили. В чем же ваше принципиальное отличие от них?

Я не согласен с тем, чтобы подобными терминами ограничивать нашу организацию. Мы "Дашнакцутюн", а они - это они.

ИА REGNUM: Как вы прокомментируете начало переговоров 17 декабря по вступлению Турции в ЕС?

Это неоднозначное решение, и его нельзя считать окончательным, поскольку если страны Европы будут решать вопрос членства Турции путем референдумов, то оно и вовсе теряет ценность. Что касается вопроса Геноцида армян, то должен отметить, что никогда не верил (хотя очень хотел), что этот вопрос главы стран ЕС поставят в качестве предусловия. В то же время, факт остается фактом, вопрос Геноцида армян доселе никогда так широко не обсуждался, не становился предметом переговоров, методом давления на Турцию. Это серьезный успех. 17 декабря мы выяснили для себя два вопроса - армяне, проживающие в разных странах и городах Европы столь же притязательны в вопросе Геноцида, сколь и каждый армянин, проживающий в Армении и ежегодно посещающий 24 апреля мемориальный комплекс Цицернакаберд. Во-вторых, стало очевидно, что 17 декабря - новое начало нашей борьбы. Я рассматриваю вопрос с этой точки зрения. Ничего трагического не произошло. Станет Турция полноправным членом ЕС или нет - мы должны и будем продолжать свою борьбу.