Я хорошо знаю настроения, имеющие место быть в кругах казахстанской оппозиции. И исходя из этого, могу однозначно сказать — у нас никакого майдана не будет. Для понимания этого необходимо знать природу казахского характера, менталитета казахов, особенностей национальной культуры. Об этом в интервью с корреспондентом ИА REGNUM заявил авторитетный казахстанский общественный деятель, бывший вице-премьер Балташ Турсумбаев. По его мнению, Украина за двадцать лет не смогла внятно сформулировать свою внутреннюю политику, которая позволила бы наполнить новую государственность реальным содержанием.

ИА REGNUM: Как оппозиция в Казахстане оценивает процессы, которые происходят на Украине?

Казахстанская оппозиция относится к происходящему на Украине по-разному. Я должен сказать, что большая ее часть оценивает эти процессы негативно. Почему? Потому что Украина за эти двадцать лет не смогла внятно сформулировать свою внутреннюю политику. Вспомните, какие позиции занимала Украина во времена существования Советского Союза. Она прочно удерживала второе место после РСФСР по многим позициям, начиная от численности населения и заканчивая экономическим потенциалом. Однако после приобретения суверенитета украинские элиты так и не смогли выработать внятную повестку дня и осуществлять на практике такую внутреннюю политику, которая позволила бы наполнить новую государственность реальным содержанием.

Пусть никто не обижается, но то, что мы сегодня наблюдаем на Украине, только подтверждает это. Где и когда начинается революционное брожение? Прежде всего там, где не решаются экономические и социальные проблемы. Что, собственно, и лежит в основе всех украинских майданов. Украинцы вышли на майдан, потому что за все эти годы никто им так и не показал никакой перспективы: ни экономической, ни социальной, ни личной.

На это наложился культурологический раздрай. Давайте скажем честно, там и раньше существовало, пусть и незримо, достаточно ощутимое идеологическое противостояние между Западной и Восточной Украиной. А после приобретения суверенитета этот противостояние незаметно, исподволь трансформировалось в нечто более глубокое. В постсоветский период украинские элиты стали крениться в сторону западных регионов, тем самым усиливая их позиции в политической и культурной жизни своей страны. Такой однобокий идеологический подход не мог не привести в тому, что мы сейчас и наблюдаем — к фактическому расколу государства. И теперь, этот негативный идеологического разлад грозит уже самой основе так и не сумевшей укрепиться по-настоящему украинской государственности. На расстоянии это все видно и понятно, чем живущим внутри Украины. В эпоху глобализации любые процессы — политические, экономические, идеологические — всегда на виду. И потому утверждать, что на Украине все случилось неожиданно и спонтанно, было бы, по меньшей мере, неверно. Этому предшествовал длительный подспудный процесс, закономерным итогом которого и стал последний Майдан. После чего началось медленное и неизбежное погружение Украины в нарастающий хаос. А ведь все начиналось с не такой уж и большой трещины между западом и востоком страны. И мы здесь в Казахстане не можем не видеть и не понимать разрушительную природу таких идеологических и культурологических разломов.

Нельзя в этой связи не упомянуть и о роли так называемого внешнего фактора в формировании отношения к украинским событиям у части казахстанской оппозиции. Я, прежде всего, имею в виду всякого рода НПО, который существуют на зарубежные гранты, как правило, в основном западные. И поскольку западные страны однозначно поддерживают происходящее на Украине, то большинство такого рода НПО заняли однозначную прозападную позицию. Иного от этих «грантоедов» ожидать не приходится. Этим же можно объяснить и антироссийские настроения, выражаемые ими посредством имеющихся у них или аффилированных с ними информационных ресурсов.

Я не собираюсь оправдывать позицию или роль России в украинских событиях, но все же хотел бы заметить, что порой она, явно с чьей-то заинтересованной подачи, извращается до непонятного. Особенно в смысле, якобы, военного вмешательства. С другой стороны, насколько правильно и логично, вообще отказывать России на свое видение и соответствующую реакцию на украинские события? Особенно в плане гуманитарного вспомоществования. Наверное, она имеет право на какую-то адекватную реакцию на возникший и разрастающийся у ее границ очаг нестабильности. По-моему, право на превентивные меры, направленные на обеспечение своей национальной безопасности имеет любое государство, являющееся субъектом международного права.

ИА REGNUM: Можно ли говорить о том, что оппозиция в республике готова действовать аналогично тому, как это произошло на майдане?

Я хорошо знаю настроения, имеющие место быть в кругах казахстанской оппозиции. И исходя из этого, могу однозначно сказать — у нас никакого майдана не будет. Для понимания этого необходимо знать природу казахского характера, менталитета казахов, особенностей национальной культуры. Казахов отличает толерантность, выдержка, терпеливость. Как бывшие кочевники, мы воспринимаем окружающий нас мир и процессы вокруг нас взвешенно и немного философски. Правда, толерантность вовсе не означает, что терпение казахов безгранично, поскольку все имеет свой предел. Поэтому, если наш народ взбунтуется, то это будет своя форма протеста, но она вряд ли будет похожа на украинский майдан. Я не могу представить, что мои соплеменники могут дойти до такой неуправляемой формы протеста, как на Украине. В этом я уверен.

ИА REGNUM: Как вы считаете, изменились ли вопросы мироустройства в контексте противостояния на Украине? Готовы ли вы признать, что революции последних лет — в Грузии, Киргизии, на Украине, — есть безусловное благо для этих стран?

Полагаю, что к оценке всех этих событий нужно подходить по принципу 50 на 50. Мировая история знавала немало социальных революций. Для одних обществ они пошли во благо, а для других революции заканчивались разрушением основ, перерастанием в гражданскую войну и только у края пропасти происходила остановка. В моем понимании Украина движется именно по этому сценарию. Что же касается Грузии, то там произошло отторжение Абхазии и Южной Осетии, которые были вынуждены провозгласить свой суверенитет. В Киргизии же произошла банальная смена власти, когда одни кланы вытолкали с политической арены другие кланы. В принципе они смогли, более или менее, преодолеть самый опасный этап своих революций и находятся на стадии поиска путей дальнейшего развития. Во всяком случае, внешнеполитический курс этих государств начинает приобретать достаточно осмысленный характер. Проявляется это в том, что они налаживают конструктивные отношения с ближайшими соседями, в своей внутренней политике думают о наиболее рациональных путях перспективного развития.

Украина, так или иначе, но повторит этот же путь. Потому что иной альтернативы нет. Также предполагаю, что ее неизбежно ждет федерализация. Почему-то многих пугает само это понятие. А что в этом такого страшного? Ведь в мире есть немало успешных примеров федеративного устройства государства. Например, та же ЮАР. Федеративная республика с президентской формой правления, в составе которой 9 провинций, каждая из которых довольно сильно разнятся друг от друга. Особенно в плане этнического состава населения. Там тоже присутствует клановость и другие рудименты традиционного общества. Но это не мешает жить им в мире и согласии, и проводить ясную и внятную внутреннюю и внешнюю политику. Там существует четкое и понятное разделение полномочий между провинциями и центром, которому провинции делегируют вопросы внешней политики, обороны и безопасности, а также формирование федерального бюджета. Есть и другие примеры успешных государств, основанных на принципах федерализма. Одним словом, мировой опыт свидетельствует, что федеративное государственное устройство вполне приемлемая форма существования.

ИА REGNUM: С чем бы вы связали возникновение и рост протестного потенциала на пространстве бывшего СССР, благодаря которым стали возможны майданы? Можно ли сказать, что дело в отсутствии патерналистской идеологии, привычной для каждого, заставшего СССР?

Сегодня СССР многие воспринимают как нечто абстрактное, а ведь это государство имело очень даже реальное материально-экономическое наполнение. Особенно в плане экономики и, соответственно, материально-технических ресурсов. Будучи хозяйственником, я имею очень хорошее представление, как формировались взаимоотношения между союзными республиками, и также между ними и Москвой (читай, Центром). И уж тем более, я знаю, как происходил процесс распада, разрыва и последующее форматирование этих отношений в новых условиях.

Сначала произошло то, что впоследствии назовут «парадом суверенитетов». Понятно, что все были в эйфории и искренне радовались освобождению от диктата Центра. Всем казалось, что теперь на нас обрушится манна небесная. А в политическом руководстве новой России была в ходу теория, согласно которой развал СССР, якобы, позволит им избавиться от, как они выражались, "балласта и «дармоедов». Я имел по этому поводу беседу с покойным Е. Гайдаром, который открытым текстом говорил мне: «Ты что! Просишь то, что мы никогда не отдадим вам!» А мы предлагали очень простую вещь: чтобы ту долю контрактов по поставкам продовольствия, заключенных СССР с другими странами, которая предназначалась Казахстану, отдали нам. Вполне разумное и логичное предложение. Ведь за нее было уже заплачено в твердой валюте из общесоюзного бюджета, который формировался общими усилиями. Но нам элементарно отказали. Более того, Гайдар сказал мне: «Ты увидишь, как быстро будет развиваться Российская Федерация — семимильными шагами». Он искренне радовался, что РФ смогла избавиться от дотационных республик, к которым относились — Армения, Грузия, три прибалтийские республики, среднеазиатские республики, кроме Казахстана и Туркмении. Самыми большими дотациями пользовались Киргизия и Армения.

Львиная часть общесоюзной «копилки» формировалась за счет России. Частичный вклад делал и Казахстан. Следует сказать, что одни из самых высоких душевых налогов в общий бюджет платил Азербайджан, который по этому показателю был вторым после России. После них Казахстан и только после нас Украина. Поэтому с полным основанием можно сказать, что основными держателями союзного бюджета были именно эти республики, а все остальные были дотационными.

Я неспроста сделал такой экскурс в прошлое. А теперь давайте посмотрим, кто и как распорядился доставшимся наследством? Где произошли так называемые «цветные революции»? Сопоставьте этот список с перечнем дотационных союзных республик. Он практически совпадает один в один. Возможно кто-то скажет, а как же Украина, она же была одним из доноров союзного бюджета? И будет по-своему прав. Но с другой стороны, именно это обстоятельство еще раз показывает, насколько неумно, если не сказать бездарно, использовали почти четверть века суверенной истории украинские правители. То есть они банально не оправдали надеж и чаяний своего народа. Вместо проведения реальной и действенной политики, они занимались политиканством и личным обустройством. Результаты такой недальновидности налицо.

ИА REGNUM: Как лично вы оцениваете вклад и участие западного мира, и главное, западных чиновников в революцию, а затем и гражданскую войну на Украине?

Конечно, отрицать присутствие западного фактора в украинских событиях было бы верхом наивности и это понимают почти все, кроме самых ярых апологетов западной философии. И никто даже не вспоминает, что на западе Украина граничит со странами Европейского союза и что в этом смысле никаких препятствий для вмешательства нет. Одному богу известно, что через эту границу поступало и может поступать на Украину. Впрочем, об этом уже говорилось и писалось. Нельзя же на полном серьезе полагать, что ничего этого не было и нет. Не зря же так горячо встречали Петра Порошенко в американском Конгрессе и Белом доме. И думается, он там получил гарантии не только моральной поддержки. Это же большая политика, точнее геополитика. У Запада в целом и у Америки в частности, на Украине есть вполне ясные и далеко идущие цели, которые и определяют линию их поведения. Вся эта поддержка преподносится, прежде всего, как экономическая помощь, но кто может однозначно утверждать, что средства, выделяемые Украине, целиком идут именно на экономические нужды?

ИА REGNUM: Как теперь, после крымского прецедента и возникновения Новороссии, казахстанский истеблишмент оценивает совместные проекты с РФ? Можно ли сказать, что сторонников интеграции окатили из холодного душа? Будет ли на ваш взгляд, видоизменяться эта повестка и как она будет видоизменяться?

Насчет крымской темы можно рассуждать долго и пространно. Однако, как бы то ни было, присоединение Крыма свершившийся факт и потому надо исходить именно из этого. Был референдум, на котором подавляющее большинство населения полуострова изъявило желание войти в состав РФ. Потом прошли выборы, по результатам которых было сформировано руководящие структуры. И все это — данность, которую уже не проигнорируешь. То есть, все произошло в соответствии с процедурами международного права, за которые так ратуют те же Америка и Европа. Крым стал полноценным субъектом РФ.

Но у меня встречный вопрос, а какое все это имеет отношение к Евразийскому экономическому союзу? Мы же выстраиваем единое экономическое пространство. Или кто-то нам прикажет теперь не покупать вина, произведенные в Крыму? Кто может взять на себя такое право? Крым к ЕАЭС никакого отношения не имеет и иметь не может. Мне думается, что все вопросы, возникающие по поводу присоединения Крыма к России, должны решаться в плоскости двусторонних отношений РФ и Украины. Мы тут ни причем. А следовательно, этот вопрос не должен препятствовать процессу углубления и совершенствования той законодательно-нормативной базы, на которой формируется ЕАЭС.

У этого интеграционного проекта есть, как исторические предпосылки, так и экономическая перспектива. Вот из этого и надо исходить. У каждого государства есть свои национальные интересы. В казахстанской повестке дня евразийская тема стояла еще задолго до украинского кризиса. Следовательно, мы должны продолжать свои усилия на этом направлении, а не поддаваться каким-то сиюминутным колебаниям и конъюнктурным соображениям. Украина все еще в поисках, а мы уже созидаем свою историю. У каждого свое видение. Они все никак не могут определиться со своим выбором, а мы с этим определились раньше и кажется не ошиблись. Поэтому сомнений уже быть не должно.

ИА REGNUM: Готовы ли чиновники и бизнес Казахстана использовать возможности ЕАЭС? Как вы считаете, будет ли усиливать свой политический вес тот бизнес, который ориентирован на Россию? Готов ли Казахстан к сотрудничеству и интенсивной работе с Россией?

В целом, конечно же, Казахстан заинтересован в сотрудничестве с РФ. И он никогда не отказывался от этого. Не хотелось бы говорить банальных вещей, но если следовать простой логике и смотреть на ситуацию реально, то нам в этом смысле некуда деваться. Чтобы развивать национальную экономику, расширять частный бизнес, необходим выход на рынки развитых стран. Возьмем вывоз той же нефти, как это сделать без договоренностей с Россией? Не на самолетах же ее вывозить. Поэтому, как без того же Каспийского Трубопроводного Консорциума (КТК)? А как можно осуществить вывоз нефти по железной дороге без российского участия? Обойти Россию мы никак не сможем. Поэтому надо реально смотреть на жизнь смотреть и рассуждать категориями практического порядка. И уж извините, никто не отменял в политике категорий меркантильного порядка. Почему мы должны отказываться от сотрудничества с кем бы то ни было, если это сулит нам выгоду?

Отказ от тесного сотрудничества с ближайшими соседями, непонимание выгод от интеграции с более сильными экономиками — это путь у никуда. Для Казахстана, с особенностями его географического положения, любая форма изоляционизма ни к чему. Выход на передовые технологии, перспективные рынки сбыта, да и просто тот же путь в Европу невозможен, если мы будем игнорировать российский фактор. Путь на Запад — это путь только через Россию. Если угодно, через сплошную Россию. Начиная от Самары, Челябинска и Астрахани — до Новороссийска и Санкт-Петербурга, то есть через эти порты мы получаем гарантированный выход на акваторию Черного и Балтийского морей. Это следует понимать и целенаправленно вести работу по расширению и укреплению интеграции с нашим великим северным соседом. В пользу этого варианта говорят и исторический опыт, и геополитические тенденции, и банальная экономическая целесообразность. От добра добра не ищут.

Что касается отечественного бизнеса, то его интересы в развитии проектов в российском направлении проявляются пока не так выпукло, как государственные. Но думаю, что со временем все это придет, а пока же идет процесс естественной притирки и привыкания к новым форматам. Наверняка, не за горами время, когда здоровый меркантилизм возьмет свое и все межгосударственные договоренности по евразийству начнут наполняться ощутимым экономическим содержанием, в котором роль и инициатива бизнес-сообществ наших стран будут доминантными.

Справка ИА REGNUM:

Турсумбаев Балташ Молдабаевич, родился 24 октября 1946 года в ауле Малый Боранкуль Щербакульского района Омской области РСФСР. Казах. Окончил Омский сельскохозяйственный институт и Алма-Атинскую высшую партийную школу. В 1993 году был назначен руководителем Кустанайской областной администрации, спустя два года — секретарь Совета безопасности республики Казахстан. В середине 90-х годов работал в должности посла Казахстана в Турции. В 1998 году был назначен на должность заместителя премьер-министра Казахстана. В настоящее время считается одним из самых авторитетных лидеров казахстанской оппозиции, имеет связи с бизнес-структурами в Казахстане и за его пределами.