Киссинджер: «Достигнем ли мы мирового порядка через хаос или понимание?»
Москва, 15 ноября, 2014, 19:39 — ИА Регнум. 13 ноября 2014 года на страницах электронного издания Spiegel было опубликовано интервью с бывшим советником по национальной безопасности (1969-1975) и госсекретарем США (1973-1977)
Кроме того, бывший госсекретарь затрагивает тему военного насилия во внешней политике США и в установлении нового мирового порядка. Киссинджер предлагает собственный вариант решения украинского кризиса. Несмотря на преклонный возраст — 91 год (Киссинджер родился в 1923 году), бывший политик обладает ясностью ума и определенностью суждений. Киссинджер является постоянным читателем Spiegel. Интервью с ним было взято в Нью-Йорке. По свидетельству публикаторов интервью в Spiegel, Киссинджер заявил им, что он «рискует головой» за все то, что он наговорил им в полуторачасовой беседе. «Но, конечно, такой человек, как Киссинджер точно знает, что он делает и чего он не хочет говорить», — делает вывод Spiegel.
Spiegel: Доктор Киссинджер, когда мы смотрим на мир сегодня, кажется, что он более дезорганизован, чем когда-либо — с войнами, катастрофами и хаосом во всем мире. Является ли мир, на самом деле, в большем расстройстве, чем когда-либо прежде?
Киссинджер: Кажется, что это так. Существующий хаос угрожает нам, в том числе, благодаря распространению оружия массового уничтожения и трансграничному терроризму. В настоящее время присутствует явление неуправляемых территорий, и мы уже видели в Ливии, например, что неуправляемые территории могут иметь огромное влияние на расстройства в мире. Государство, как единое целое, находится под атакой, не во всех частях мира, но во многих его частях. Но в то же время, и это кажется парадоксом, это первый раз, когда можно говорить о мировом порядке вообще.
Spiegel: Что вы подразумеваете под ним?
Киссинджер: Для большей части истории, действительно, до очень недавнего времени, мировой порядок был региональным порядком. Это первый случай, когда различные части мира могут взаимодействовать с любой частью мира. Это делает новый порядок необходимым для глобализованного мира. Но нет общепринятых правил. Существует китайский образ видения, исламское представление, западный взгляд и, в некоторой степени, российская точка зрения. И они, действительно, не всегда совместимы.
Spiegel: В вашей новой книге (Kissinger Henry. World Order, New York: Penguin Press,2014) вы часто указываете на Вестфальский мирный договор 1648 года в качестве опорной точки системы мироустройства, возникшей в результате Тридцатилетней войны. Почему договор более чем 350-летней давности по-прежнему актуален и сегодня?
Киссинджер: Вестфальский мир был заключен после того, как почти четверть центрально-европейского населения погибла из-за войн, болезней и голода. Договор был основан на необходимости прийти к соглашению друг с другом, а не на какой-то высшей морали. Независимые государства решили не вмешиваться в дела других государств. Они создали баланс сил, которого нам сегодня не хватает.
Spiegel: Нужна ли нам новая Тридцатилетняя война, чтобы создать новый мировой порядок?
Киссинджер: Ну, это очень хороший вопрос. Достигнем ли мы мирового порядка через хаос или через понимание? Можно было бы подумать, что распространение ядерного оружия, опасность изменения климата и терроризм должны создать достаточно тем для общей повестки дня. Так что я надеюсь, что мы можем быть достаточно мудрыми, чтобы избежать Тридцатилетней войны.
Spiegel: Итак, давайте обговорим конкретный пример. Как Запад должен был бы реагировать на российскую аннексию Крыма? У вас не возникают опасения, что это может означать, что границы в будущем больше не будут нерушимы?
Киссинджер: Крым является симптомом, а не причиной. Кроме того, Крым представляет собой особый случай. Украина была частью России в течение длительного времени. Вы не можете принять принцип, что любая страна может просто изменять границы и занимать провинцию другой страны. Но, если бы Запад был честным с самим собой, он должен был бы признать, что были ошибки на его стороне. Аннексия Крыма не была шагом в сторону глобального завоевания. Это не было движением Гитлера на Чехословакию.
Spiegel: Что из этого следует?
Киссинджер: Нужно задать себе самому вопрос:
Spiegel: Хотите ли вы этим сказать, что Запад имеет по крайней мере своего рода ответственность за эскалацию?
Киссинджер: Да, я говорю, что Европа и Америка не поняли влияния этих событий, начиная с переговоров об экономических отношениях Украины с Европейским союзом и кульминацией демонстраций в Киеве. Все это и их влияние должны были быть предметом диалога с Россией. Это не означает, что реакция России должна быть соответствующей.
Spiegel: Кажется, у вас достаточно понимания позиции Путина. Но не он ли делает именно то, против чего вы предупреждаете — создает хаос на востоке Украины и угрожает ее суверенитету?
Киссинджер: Конечно. Но Украина всегда имела особое значение для России. Было бы ошибкой не понимать это.
Spiegel: Отношения между Западом и Россией являются напряженными. Не такими они были в течение последних десятилетий. Должны ли мы быть обеспокоены перспективами новой холодной войны?
Киссинджер: Определенно существует такая опасность, и мы не должны игнорировать ее. Я думаю, что возобновление холодной войны было бы исторической трагедией. Если конфликта можно избежать на основе морали и безопасности, то нужно попытаться его избежать.
Spiegel: Но разве не аннексия Крыма Россией заставила ЕС и США реагировать на нее введением санкций?
Киссинджер: Существенно то, что Запад не может принять аннексию, и некоторые контрмеры были необходимы. Но никто на Западе не предложил конкретную программу для восстановления Крыма. Никто не готов сражаться за восточную Украину. Это факт жизни. Так можно было бы сказать, что мы не должны признавать ее, и мы не относимся в рамках международного права к Крыму, как к территории России, точно так, как мы относились к странам Прибалтики, как к независимым в весь период советского правления.
Spiegel: Было бы лучше остановить санкции даже без каких-либо уступок со стороны русских?
Киссинджер: Нет, но я укажу на ряд проблем, связанных с санкциями. Когда мы говорим о глобальной экономике, а затем используем санкции в мировой экономике, то возникает искушение, что большие страны, думающие о своем будущем, постараются защитить себя от потенциальных опасностей. И они это сделают, создав мировую экономику на принципах меркантилизма. И я укажу на особую проблему, связанную с этой идеей персональных санкций. И я скажу вам, почему. Мы публикуем список людей, которые подпадают под санкции. Итак, когда придет время, чтобы снять санкции, что мы скажем? «Следующие четыре человека сейчас свободны от санкций, а остальные четверо — нет». Почему эти четверо? Я думаю, что нужно всегда, когда кто-то начинает что-то, думать, чего он хочет добиться, и как это должно закончиться. Как это закончится?
Spiegel: Не относится это также и к Путину, который загнал себя в угол? Действует ли так он из-за слабости или благодаря силе?
Киссинджер: Я думаю, что стратегическая слабость маскируется под тактическую силу.
Spiegel: Что это значит для любого взаимодействия с ним?
Киссинджер: Нам следует помнить, что Россия является важной частью международной системы, и, следовательно, полезна в решении всевозможных других кризисов, например, в договоре об атомных делах с Ираном или из-за Сирии. Это должно иметь преимущество перед тактической эскалацией в конкретном случае. С одной стороны, важно, чтобы Украина оставалась независимым государством, и она должна иметь право на экономические и коммерческие объединения по своему выбору. Но я не думаю, что это закон природы, что каждое государство должно иметь право быть союзником в рамках НАТО. Вы и я знаем, что НАТО никогда не голосовало единогласно за вступление в него Украины.
Spiegel: Но мы не можем сказать украинцам, что они не могут свободно решать свою собственную судьбу.
Киссинджер: Почему нет?
Spiegel: Вы рассуждаете как сверхдержава, которая привыкла действовать подобным образом.
Киссинджер: Нет, Соединенные Штаты не могут диктовать, и США не должны пытаться диктовать. Было бы ошибкой даже думать, что это возможно. Но в отношении НАТО США будут иметь свой голос в решении вопроса на основе единогласия. Канцлер Германии выразилась в подобном же смысле.
Spiegel: Америка весьма поляризована. Уровень агрессии в политических дебатах является чрезвычайно высоким. Способна ли сверхдержава еще действовать вообще?
Киссинджер: Меня беспокоит этот внутренний раскол. Когда я работал в Вашингтоне, политические баталии были жесткими. Но там было намного больше сотрудничества и контактов между противниками из двух больших партий.
Spiegel: Также в выборах на прошлой неделе президент Обама потерял большинство в Сенате.
Киссинджер: Технически правильно. В то же время президент волен стоять за правое дело, как это делал президент Гарри Трумэн между 1946 и 1948 годами, когда он выдвинул план Маршалла после потери большинства в Конгрессе.
Spiegel: Следующие президентские гонки начнутся в скором времени. Будет ли
Киссинджер: Я считаю Хиллари другом, и я думаю, что она — сильный человек. Так что, да, я думаю, что она может делать работу. Вообще, я думаю, было бы лучше для страны, если бы там были изменения в администрации. И я думаю, что мы, республиканцы, должны получить хорошего кандидата.
Spiegel: В своей книге вы пишете, что международный порядок «следует культивировать, а не вводить». Что вы имеете в виду?
Киссинджер: Это означает, что мы, именно мы — американцы станем главным фактором в силу нашего могущества и ценностей. Вы становитесь сверхдержавой благодаря силе, но и мудрости, и будучи дальновидными. Но ни одно государство не является настолько могущественным или достаточно мудрым, чтобы создать мировой порядок в одиночку.
Spiegel: Является ли американская внешняя политика мудрой и детерминированной в настоящий момент?
Киссинджер: У нас есть вера в Америку, что мы можем изменить мир, не только мягкой силой (soft power), но и реальной военной силой. У Европы подобной веры нет.
Spiegel: Американская общественность весьма неохотно относится к подобной вовлеченности и хотела бы сосредоточить внимание на внутренних делах. Сам Обама говорит о «внутреннем национальном строительстве».
Киссинджер: Если посмотреть на пять войн, которые вела Америка со времен Второй мировой войны, то все они пользовались большой общественной поддержкой. Нынешняя война против террористической организации «Исламское государство» имеет большую общественную поддержку. Проблемой остается, что произойдет, если война продлится. Важна ясность в итогах войны.
Spiegel: Не является ли самой важной целью защита страдающего гражданского населения в Ираке и Сирии?
Киссинджер: Прежде всего, я не согласен с тем, что сирийский кризис может быть истолкован в смысле безжалостный диктатор против беспомощного населения и, что население станет демократическим, если вы удалите диктатора.
Spiegel: Но гражданские лица страдают, как бы вы не определяли конфликт.
Киссинджер: Да, это так, и они заслуживают сочувствия и гуманитарной помощи. Скажу лишь то, что я думаю о происходящем. Это отчасти многонациональный конфликт. Это частично восстание против старой структуры на Ближнем Востоке. И это отчасти своего рода бунт против правительства. Теперь, если кто-то готов исправить все эти проблемы и, если кто-то готов оплатить жертвы для решения всех этих проблем, и если кто-то думает, что можно создать что-то, что разрешит все это, то можно будет сказать: «Мы применим право на вмешательство», но это будет означать военные меры и готовность к последствиям. Посмотрите на Ливию. Нет сомнений, что было морально оправдано свержение
Spiegel: Но мы видим такую же невыносимую ситуацию в Сирии. Государство разваливается, и террористические организации правят на большей части территории страны. Разве не правильным было бы вмешательство, чтобы избежать хаоса, который сейчас также представляет угрозу для нас?
Киссинджер: В моей жизни я почти всегда был на стороне активной внешней политики. Но вы должны знать, с кем вы сотрудничаете. Вам нужны надежные партнеры, и я не вижу их в этом конфликте.
Spiegel: А как насчет войны во Вьетнаме? Вы иногда сожалеете о своей агрессивной политике там?
Киссинджер: Мне нравится, что вы спросили об этом.
Spiegel: Конечно. Вы не говорили много об этом на протяжении своей жизни.
Киссинджер: Я провел всю свою жизнь над изучением этих вещей и написал книгу о Вьетнаме под названием «Конец войны во Вьетнаме» и многие главы в моих воспоминаниях о Вьетнаме. Вы должны помнить, что администрация, в которой я служил, получила в наследство войну во Вьетнаме. Пятьсот тысяч американцев были развернуты там во время администрации Джонсона. Администрация Никсона постепенно сняла эти войска так, что боевые части удалились в 1971 году. Я могу только сказать, что я и мои коллеги действовали на основе тщательных размышлений. На стратегических направлениях, которые я в силах был осмыслить, я действовал в меру моих убеждений.
Spiegel: На последней странице вашей книги есть предложение, которое можно понять, как своего рода самокритику. Вы пишете, что вы когда-то думали, что можете объяснить историю, но сегодня вы более скромны, когда дело доходит до оценки исторических событий.
Киссинджер: Я узнал, как я уже писал, что история должна быть открыта, а не объявлена. Это признание того, что человек растет в жизни. Это не обязательно самокритика. То, что я пытался сказать: вы не должны думать, что можете формировать историю только по своей воле. Это также объясняет, почему я против концепции вмешательства, когда вы не знаете его конечных последствий.
Spiegel: В 2003 году вы были за свержение
Киссинджер: Я вам скажу, что я думал в то время. Я думал, что после нападения на США, было важно, что США отстаивают свою позицию. ООН определила серьезные нарушения. Так что я подумал, что свержение Саддама было законной целью. Я думал, что было бы нереально пытаться добиться установления демократии посредством военной оккупации.
Spiegel: Почему вы так уверены, что это нереально?
Киссинджер: Без того, что вы желали делать это в течение многих десятилетий, вы уверены, что ваш народ будет следовать за вами. Но это, вероятно, за счет средств какой-либо одной страны.
Spiegel: По этой причине президент Обама ведет воздушную войну против террора с помощью беспилотников и боевых самолетов в Пакистане и Йемене, а в настоящее время также в Сирии и Ираке. Что вы думаете об этом?
Киссинджер: Я поддерживаю атаки на территории, с которых запускаются теракты. Я никогда не выражал публично мнение о беспилотных летательных аппаратах. Они угрожают больше гражданским лицам, что подобно тому, что делалось в войне во Вьетнаме. Это тот же самый принцип.
Spiegel: В вашей книге вы утверждаете, что Америка должна принимать свои решения о войне на основе того, чтобы достигалось «наилучшее сочетание безопасности и морали». Можете ли вы объяснить, что вы имеете в виду?
Киссинджер: Нет, это зависит от ситуации. Каков наш точный интерес в Сирии? Это только гуманитарная составляющая? Это стратегическая цель? Конечно, вы всегда хотели добиваться возможного наиболее морального исхода. Но посреди гражданской войны, вы не можете не смотреть на реалии, и тогда вы должны делать выводы.
Spiegel: Означает ли это, что в течение определенного периода времени по реалистичным причинам мы могли бы быть на стороне
Киссинджер: Ну, нет. Мы никогда бы не смогли сражаться вместе с Асадом. Это было бы отрицанием тех лет, когда мы действовали и провозглашали. Но, честно говоря, я думаю, что мы должны были бы иметь диалог с Россией и спросить, чего мы хотим в Сирии в итоге и вместе сформулировать стратегию. Было неправильно говорить с самого начала, что Асад должен уйти, хотя это была желательная конечная цель. Теперь, когда мы заперты в этом конфликте с Россией, действия в отношении иранской ядерной программы становятся все труднее.
Spiegel: Вы в пользу более активной роли Европы, особенно Германии?
Киссинджер: Конечно, да. Сто лет назад Европа имела почти монополию в создании мирового порядка. Сегодня существует опасность того, что она просто занята собой. Сегодня Германия является наиболее значимой европейской страной и, да, она должна быть гораздо более активной. Я очень высокого мнения о госпоже Меркель, и я думаю, что она именно тот человек для руководства Германией в этой роли. Кстати, я встречался и был своего рода дружен со всеми канцлерами Германии.
Spiegel: О, в том числе с Вилли Брандтом?
Киссинджер: Я очень уважаю
Spiegel: Здесь мы немного удивлены, потому что несколько месяцев назад стал известен разговор между вами и Никсоном, в котором вы назвали Брандта «опасным идиотом».
Киссинджер: Вы знаете, что фразы вне контекста путают реальность. Вот люди в конце утомительного дня говорили друг с другом, отражая настроение момента, и это, вероятно, было о каком-то расхождении во мнениях, которое я даже не помню. У нас в начале были некоторые сомнения по поводу восточной политики Брандта, но потом мы очень тесно работали с ним. Спросите Эгона Бара, он скажет вам: без администрации Никсона восточная политика Брандта не достигла бы своей цели, особенно по вопросу о Берлине.
Spiegel: В Германии вы числитесь очень скандальным политиком. Когда Боннский университет захотел сохранить стул, на котором вы сидели, связав его с вашим именем, студенты протестовали. Были ли вы разочарованы, или, по крайней мере, раздражены?
Киссинджер: Я ценю честь. Я не просил об этом почете, и я был извещен о нем, когда это было сделано. Я не хочу быть объектом дискуссии, это полностью зависит от немецких агентств. Я думаю, что Германия должна делать это для себя или не делать это, исходя из собственных соображений.
Spiegel: Господин Киссинджер, мы благодарим вас за это интервью.