ИА REGNUM беседует с известным латвийским политологом Андреем Бердниковым, долгое время работавшим в государственных органах, специализируясь на проблемах интеграции этнических общин, проживающих в государстве.

ИА REGNUM: Как давно вы работаете над вопросами общественной интеграции?

Проблемами интеграции я занимаюсь с 2003 года. В свое время начинал работать еще с Нилом Муйжниексом - в ту пору, когда он занимал пост министра по делам общественной интеграции. Я возглавлял отдел в его министерстве. Потом, какое-то время был советником министра культуры Сармите Элерте по вопросам интеграции. В итоге, я полностью потерял надежду, что с помощью правительства что-то можно сделать в данном направлении и решил применить иной подход. Я ушел в науку и переключился на работу с общественниками - сначала, главным образом, с латышскими. Нашел несколько небольших, но политически амбициозных организаций социал-демократической направленности и постарался свести их представителей с активистами из русскоязычного сообщества. Однако, в силу ряда причин, эта стратегия тоже не оправдалась - я убедился, что во многом титульная община еще не готова преодолеть стереотипы относительно национальных меньшинств. Имеются в виду традиционные табу о недопустимости какого-либо статуса для русского языка и автоматического предоставления гражданства всем негражданам. Латыши очень переживают за будущее своего языка - и в языковой сфере, на мой взгляд, сейчас не просматривается никакой возможности для компромисса. Именно поэтому я сейчас сотрудничаю, в основном, с русскоязычными активистами.

ИА REGNUM: А почему с русскоязычными? Ведь их сейчас постоянно упрекают в некоем радикализме...

Здесь нужно определиться, что такое радикализм. Радикализм часто несправедливо ассоциируют с насилием. Однако важно не путать легитимную политическую позицию, направленную на радикальные, коренные перемены в стране или в мире, с выбором крайних, экстремистских методов борьбы, который может быть морально оправдан только в исключительных случаях. В целом, история доказала, что именно радикалы улучшают мир, делают его более совершенным, или, по крайней мере, стимулируют позитивные перемены. Я здесь прежде всего имею в виду лидеров и активистов движений за гражданские права в 1950-е-1960-е годы и французскую традицию "ангажированных интеллектуалов". Радикализм в области столкновения и конкуренции идей - важен и нужен! Более того, это то, чего как раз не хватает сегодняшним публичным дискуссиям в Латвии, и что является одним из главных недостатков нашей латвийской академической среды. Поэтому я сам чувствую себя гораздо больше в своей тарелке именно на конференциях за рубежом. Хотя и на Западе радикальные интеллектуалы, к сожалению, все меньше являются "голосом неуслышанных" и "совестью эпохи".

Кроме того, если конкретно говорить о политической борьбе, я вовсе не являюсь ярым сторонником радикальных мер. В конечном счете, все, что я делаю - направлено на достижение диалога между общинами. Например, одна из инициатив, которые я поддержал, несмотря на весь мой сегодняшний скептицизм по отношению к такого рода мероприятиям, это подготовка созыва II Форума народа Латвии. Предполагается, что на данном форуме будет избрано нечто вроде Общественной палаты, члены которой должны будут добиваться реализации его решений, используя всевозможные юридические и политические ресурсы. Люди, которым пришла данная идея, искренне верят, что они смогут найти с обеих сторон достаточно авторитетных лиц, чтобы можно было наладить конструктивное общение. Я смотрю на это с изрядной долей пессимизма, ибо мой личный опыт убедил меня в невозможности продуктивного межэтнического диалога на данном этапе, но все равно готов работать над воплощением этого проекта. В конце концов, я не претендую на то, что мой опыт является абсолютным. Всегда сохраняется надежда, что латыши, видя постепенную и неизбежную в данных обстоятельствах радикализацию русской общины, согласятся, в конце концов, сесть за стол переговоров хотя бы с ее умеренным "центром".

ИА REGNUM: А по какой причине таких переговоров не происходит уже сейчас?

Дело в том, что государство полностью исключает какой-либо диалог по наиболее важным для русской общины темам - языку и гражданству. Они подменяются какими-то более второстепенными вопросами, и из-за этого, в итоге, вся интеграционная деятельность государства оказывается малоэффективной. Скажем, Нил Муйжниекс старался сконцентрироваться на проблемах, например, цыган или занимался вопросами, находящимися в векторе общеевропейского тренда - скажем, дискриминацией на рабочих местах. Он абсолютно либеральный человек по взглядам, но возможно у него просто не хватало личной мотивации для углубления в столь скользкую и политически невыгодную тему межнациональных противоречий. Позже Элерте одной из первых громко озвучила данную проблему - но она стала подавать ее с абсолютно конфронтационной позиции. Естественно, это лишь привело к углублению имеющихся противоречий.

ИА REGNUM: Оппоненты русской общины упрекают ее в том, что она сама ухудшила этническую обстановку, поддержав языковой референдум. Согласны вы с этим?

Нет, не согласен. Как показала история с референдумом, в ходе его национальные меньшинства выступили почти монолитно. То есть, нельзя сказать, что для кого-то из русскоязычных языковой вопрос оказался менее важен, чем для остальных. Следовательно, нет оснований утверждать, что ситуацию раскачали отдельные провокаторы. А обвинять в чем-либо целую огромную общность людей заведомо является абсурдом - напротив, события показали, что русская община действительно считает свои интересы не обеспечивающимися в полной мере. Соответственно, она имеет полное право выдвигать легитимные требования - как и любое другое национальное меньшинство в любой другой стране.

ИА REGNUM: А насколько серьезен, по-вашему, уровень конфронтации в настоящее время?

Здесь многие любят говорить: дескать, на бытовом уровне все обстоит хорошо, а все проблемы создают политиканы. На мой взгляд, это не совсем так. Ксенофобские настроения весьма заметно чувствуются и в среде аполитичной интеллигенции, да и среди простого народа тоже - причем, что с одной, что с другой стороны. Кроме того, разделительная черта проходит не только по линии "русские-латыши" - так, обе общины достаточно негативно относятся к цыганам, лицам кавказской национальности и т.д. Что касается бытового миролюбия - то оно, скорее, связано с тем, что в нашем обществе, слава Богу, отсутствует укорененная традиция крупных открытых столкновений на национальной почве. В частности, в Латвии криминальные сообщества не формируются на этнической основе - в отличие, скажем от Лондона или Лос-Анджелеса, где существует четкое разделение между латиноамериканскими, негритянскими, арабскими или китайскими бандами. Там зачастую и политические требования сопровождаются действиями уголовного характера. У нас же криминальный компонент социальной жизни почти не пересекается с политическим компонентом.

Вместе с тем, в нашей стране не организуются радикальные политические акции - когда, скажем, большие толпы народу блокируют входы в правительственные или парламентские помещения, стараются парализовать работу властных органов. Единственное исключение - события 13 января 2009 года в Риге. Кроме того, ни один протест, за исключением деятельности Штаба защиты русских школ в 2004 году, так и не перерос в прочное общественное движение. Как правило, в Латвии бывает так: попротестовали и разошлись. Активисты понимают, что одними лишь общественными действиями массы не раскачаешь и поэтому они вынуждены идти в политику. В отличие от стран Запада, ни одна общественная организация у нас не может ни пожертвований толком собрать, ни долго сохранять устойчивый интерес к себе. Чтобы на что-то повлиять, общественные организации, к сожалению, должны преобразовываться в политические партии.

Вообще, наша ментальность не склонна к открытым столкновениям - ни с правительством, ни с соседями. Поэтому, как мне кажется, у нас вряд ли когда-нибудь произойдут открытые насильственные конфликты между людьми разных национальностей. Однако без активных действий, направленных на нормализацию межэтнических отношений и на достижение реального равноправия между этническими группами, загнанная внутрь неприязнь так и будет тлеть. И в этом тоже нет ничего хорошего. Кстати, такая ситуация достаточно выгодна для многих политиков с обоих сторон, поскольку только на этнической почве у нас можно консолидировать большие массы народу. Какие-то экономические и социальные требования, к сожалению, пока не способны выполнять такую же мобилизующую роль. Впрочем, сейчас даже трудно сказать, кто больше способствует поддержанию этнических проблем в зависшем состоянии - политики или общественность? Среди латвийских политиков некоторые, быть может, и желали бы уже сгладить масштаб нарастающей конфронтации, проводя разнообразные примирительные мероприятия, но они опасаются, что их избиратель, "разогретый" межнациональными страстями, этого не поймет и "прокатит" на выборах. Поэтому и появляются раз за разом высказывания со стороны политиков, подливающие масла в огонь. И, естественно, чем ближе выборы, тем больше будет подобных заявлений.

ИА REGNUM: И как вы оцениваете перспективы латвийского общества в его нынешнем виде?

Как показывает жизнь, ассимиляционистская политика при наличии такого крупного национального меньшинства, как в Латвии, невозможна. Если в других странах не удается ассимилировать меньшинства, составляющие 4-5% от населения, то тем более такие попытки безнадежны относительно 37-40%. Второй вариант: это то, о чем грезили наиболее либеральные представители латышской и русской общины - идея создания единой "политической нации", в которой были бы равноправно представлены как латыши, так и представители всех местных национальных меньшинств. По моему мнению, эта идея тоже потерпела крах. По крайней мере, пока не удается воплотить интеграцию в сфере совместного гражданского активизма - поскольку у граждан разных национальностей, как ни странно, в этой области почти не находится ничего объединяющего. Хотя, именно объединение на почве протеста против социально-экономической политики правительства или на почве общей борьбы за демократизацию нашего государства, в потенциале, могло бы стать наиболее перспективным. Подумайте, как красиво бы звучал лозунг совместной работы во имя цели сделать Латвию, не на словах, а на деле, преуспевающей, по-настоящему демократической, экономически развитой страной, с комфортной средой проживания, освободить ее от ига международных финансовых организаций. В этом смысле, прекрасным примером для латвийского общества могли бы служить нынешние процессы в Исландии. Можно было бы взять пример и с Венгрии, власти которой, хотя и занимают националистическую позицию, но, по крайней мере, не кланяются внешним силам. Ради спасения и развития страны любому, даже самому оголтелому националисту можно было бы и признать, что все жители Латвии, независимо от этнического происхождения и родного языка, имеют право на одинаковое уважение к их культурным традициям.

К сожалению, весь наш современный национализм неконструктивен, поскольку он направлен, главным образом, внутрь, на конкретные этнические группы, живущие в собственной стране. А вот "позитивного" антиглобалистского национализма сейчас не очень-то заметно - напротив, наша власть сейчас бежит впереди паровоза, стараясь исполнить любое желание Брюсселя и международных кредиторов. В свое время Сармите Элерте, до того как она стала министром, позволяла себе отдельные, скажем так, антиглобалистские высказывания, которые, как можно было надеяться, перерастут в реальную борьбу против подавляющего и унифицирующего влияния либеральной глобализации. Но потом этот компонент в ее выступлениях совершенно пропал. То же самое касается и Visu Latvijai! На словах-то они националисты и патриоты - но на деле тоже проголосовали за Договор о фискальной дисциплине, усиливающий зависимость Латвии от международных инстанций. Мнение о том, что независимость нужно отстаивать не только от Востока, но и от Запада сейчас имеется лишь у некоторых оппозиционеров, вроде Айвара Лембергса. Во всяком случае, он не стесняется постоянно оперировать терминами типа "национальная буржуазия".

ИА REGNUM: Вожди русской общины постоянно пытаются апеллировать к мнению "просвещенной Европы" - но безуспешно. Почему так?

Ну, с одной стороны, Европа периодически дает о себе знать по вопросу этнических противоречий в Латвии - то покритикуют, то дадут какие-нибудь очередные рекомендации. Честно говоря, иногда мне кажется, что между Брюсселем и латвийской элитой существует негласный договор. Типа такого: мы изредка будем мягко вас критиковать за вашу внутреннюю политику, но не более того. А вы за это будете исправно выполнять все наши требования и рекомендации экономического плана. Евробюрократы заинтересованы в том, чтобы Латвия приняла пакет всех этих непопулярных мер, связанных с урезанием социальных благ для населения, чтобы здесь не случилось таких эксцессов, как в Греции. Возможно, там понимают, что легче всего такие меры навязать разделенному обществу, не обладающему достаточной критической массой для мощных социальных протестов. А если, допустим, дать гражданство всем негражданам, то на следующих выборах они могут проголосовать за те политические силы, которые не одобряют слепого подчинения Брюсселю - зачем же рисковать? Отсюда и политика невмешательства в местные этнические проблемы. Хотя, конечно, все это лишь догадки. Ведь многие договоренности между элитами достигаются строго кулуарно и не оформляются документально.

ИА REGNUM: Некоторые предсказывают резкое усиление блока ТБ/ДННЛ-Visu Latvijai! после следующих выборов. Согласны?

Я не думаю, что электорат крайне правых возрастет так резко, как некоторые предсказывают. Как правило, в Латвии рейтинги прыгают резко вверх лишь у совсем новых партий, вроде того, как это сначала случилось с Партией реформ Затлерса. Я не исключаю, что на следующих парламентских выборах блок ТБ/ДННЛ-Visu Latvijai! наберет на несколько мест в парламенте больше - но не сверх того. Если же власть, поддавшись на уговоры националистов, начнет "закручивать гайки" - то это палка о двух концах. С одной стороны, это понравится национально настроенному латышскому электорату, с другой - усилит влияние среди русских избирателей радикальных русскоязычных партий. То есть, получится всего лишь еще один виток межэтнического противостояния, но решающего преимущества никто не получит...

ИА REGNUM: На какой же основе, по-вашему, нужно строить интеграционную работу?

Начать с того, что, как я считаю, интегрироваться, пытаться "склеить" расколотое общество в любом случае надо - если мы хотим сохранить Латвию, как суверенное государство. Потому что на фоне нынешней крайне незавидной демографической обстановки было бы очень желательно сплотиться, наконец, и совместно работать над тем, чтобы поднять страну. У нас многие строят карьеры на риторике защиты латышского языка, но мало кто хочет взваливать на себя неблагодарные вопросы миграции из республики. Но если молодежь продолжит разъезжаться из Латвии, то скоро мы превратимся в "государство пенсионеров". А ведь многие уезжают не только в погоне за "длинным фунтом", но и из-за желания жить в более комфортной социальной среде, что также предполагает благополучный этнический климат. Убыль населения весьма ощущается. Недаром, уже сейчас многие экономисты говорят о необходимости завоза рабочих рук из стран третьего мира.

ИА REGNUM: А сможет ли появление многочисленных иностранных рабочих послужить консолидирующим фактором для латвийского населения?

С одной стороны, логично рассуждая, это должно было бы нас консолидировать. Возможно, так оно и случится. С другой стороны, как мне кажется, для какой-то части латышей чужестранцы оказались бы более приемлемы, нежели местные русские. Перед позапрошлыми выборами в Сейм евродепутат от Латвии Роберт Зиле заявил, что нужно поддержать российскую доктрину по возвращению соотечественников на родину. Бояться же острой нехватки рабочей силы, по его мнению, не стоит - надо ввозить представителей тех народов, которые будут неопасны для латышской культуры. Дескать, китайцы выучат латышский язык и интегрируются в наше общество быстрее, чем русские. Ну, как же - ведь в других государствах китайцы сумели хорошо прижиться, и почти во всех крупных городах Европы есть "чайнатауны". Опять же, некоторыми предполагается, что пришельцы будут жить компактно и обособленно, не угрожая латышской культуре - в отличие от русских. Многие латыши успели пожить в Западной Европе и они видят, как переселенцы из стран третьего мира ассимилировались в тамошнюю действительность. Кроме того, разнообразие обычно украшает жизнь. Вот и темнокожие иностранцы, по мнению многих латышей, несут в себе какой-то элемент привлекательной экзотики - в то время, как "толпы русских" воспринимаются как обыденное и при этом нежелательное явление. К тому же, в массовом сознании титульного населения успели укорениться штампы, что все местные русские оппозиционные движения спонсируются, направляются Россией и чуть ли не лично самим Путиным. Подобного рода движения не воспринимаются как элемент внутренней латвийской действительности, но считаются результатом внешнего воздействия - а это пугает людей. Для того, чтобы изменить подобный стереотип, власть имущим необходимо применить мощную политическую волю и совершенно изменить свою риторику. Коренные перемены нужны также и в риторике национальной прессы, и в мышлении латышской интеллигенции. Но никаких предпосылок к тому не видно и близко. Именно поэтому я считаю, что нынешняя ситуация будет законсервирована на годы вперед или даже станет еще более мрачной, если русская община не возьмет инициативу в свои руки и не начнет сама активно бороться за позитивные перемены в стране.