Интервью ИА REGNUM с директором департамента конфликтологии Института мира и демократии (Баку) Арифом Юнусом.

ИА REGNUM: Только что вышла из печати ваша книга "Исламская палитра Азербайджана". Как вы могли бы охарактеризовать вкратце складывающуюся в Азербайджане ситуацию в связи с исламским фактором?

Еще в 2004 году я написал первую у нас книгу "Ислам в Азербайджане", в которой дал картину как возникновения ислама у нас в VII веке, так и этапы его развития в последующие периоды вплоть по 2004 год. И в конце книги я сделал вывод, что отныне можно твердо говорить, что ислам стал серьезным фактором в политической жизни Азербайджана. Тогда этот мой вывод многих удивил. Но последующие годы показали, что я оказался прав. И сегодня, если у нас в Азербайджане о чем-то говорят, то как раз о роли ислама в нашей стране. И если раньше все были атеистами, и не каждый говорил, что он верующий, то сегодня, наоборот, достаточно сложно сказать в Азербайджане, что ты атеист. Все вдруг, даже если это не так, предпочитают говорить, что мы мусульмане.

Учитывая это, а также тот факт, что за прошедшие после выхода той книги 7 с половиной лет произошли серьезнейшие изменения, и ислам стал действительно серьезным фактором не только в политической жизни, но и в культурной и других сферах, я и решился взяться за продолжение этой работы на основе новых социологических опросов и интервью, а также мониторинга СМИ и Интернета. То есть издать новую книгу относительно того, что из себя представляет ислам в Азербайджане в последующий период, то есть в период правления Ильхама Алиева. Изначально моя идея заключалась в этом, и, когда я в 2010 году обратился в немецкий фонд Маршалла с просьбой о финансовой поддержке, и они выделили грант, я собирался сделать серьезную многоцелевую книгу, в которой хотелось бы отразить все стороны ислама и его роли в Азербайджане. К лету 2011 года полевые работы (соцопрос и интервью) были завершены, оставалось только подвести собранные материалы, обработать и изучить, чтобы на основе всего этого издать книгу осенью. Но, к глубокому сожалению, произошло непредвиденное: за активную правозащитную деятельность офис Института Мира и демократии 11 августа прошлого года был в буквальном смысле уничтожен вместе со всем имуществом бульдозером, в результате чего погибла значительная часть собранного материала по исламскому проекту. После этого я пришел к выводу, что в создавшихся условиях издать книгу в том виде, в каком я планировал в начале, не получится. Но решил все-таки продолжить работу, поскольку часть материала мне удалось сохранить. И решился издать книгу, что-то вроде краткой энциклопедии или справочника, в котором дать конкретную информацию, какие у нас есть исламские организации, или кто у нас из наиболее авторитетных лидеров или представителей исламской политической элиты наиболее авторитетны. То есть дать банк данных, который был бы полезен как широким кругам общественности, так и журналистам, экспертам. Всем, кто интересуется ситуацией в Азербайджане по исламской тематике.

В книге приведена конкретная информация о шиитских и суннитских структурах, отдельно о новых для Азербайджана направлениях, как нурчу и салафиты, которых в русскоязычной прессе и литературе часто именуют нурсистами (по имени духовного авторитета членов движения "Нурджулар" Саида Нурси - ИА REGNUM) и ваххабитами, соответственно. Это неправильное название, конечно же, которое вызывает у их адептов болезненную реакцию, особенно у салафитов. В отличие от первой книги, во второй я дал много, точнее - 53 фотографии и много другой конкретной информации. В том числе информацию об участии наших граждан, воюющих в Афганистане и Пакистане. Вот вкратце смысл этой книги. То есть я попытался издать что-то вроде краткой энциклопедии или справочника, который помог бы понять, что из себя представляет ислам сегодня в Азербайджане.

ИА REGNUM: Какие серьезные изменения за те 8 лет, которые разделяют выпуски книг "Ислам в Азербайджане" и "Исламская палитра Азербайджана", вы могли бы отметить в этой сфере?

Во-первых, в первые годы после развала СССР и обретения независимости у нас доля так называемых практикующих мусульман, то есть тех, кто ходит в мечеть, совершает намаз и другие необходимые по религии обряды, в Азербайджане колебалась в пределах 2-3 процента. Это максимум, если даже не меньше. За последующие 20 лет после обретения независимости число таких граждан возросло до 20-22 процентов. То есть увеличилось в 10 раз. Это огромный рост. Причем должен отметить, что 2-3 процента в первые годы независимости - это еще завышенная цифра. На самом деле тогда вряд ли было больше 1 процента практикующих мусульман. То есть однозначно резко возросло число практикующих мусульман - истинно верующих. Потому что, если так считать, у нас 96% мусульман, но из них 20-22 процента - это те, кто совершают намаз.

Из этого числа лишь 2-3 процента составляют радикально настроенные верующие. Это - очень важный момент: не каждый верующий - это радикал. Как раз-таки, наоборот, в большинстве своем они - это просто верующие люди, которые особо не интересуются политическими процессами. С другой стороны, мы должны сегодня говорить о том, что в последнее время заметно возросло число радикально настроенных лиц. Другим важным отличием является то, что сейчас ислам стал важнейшим фактором политической жизни. Сегодня если в Азербайджане кто-то или проводит акции протеста, или о чьих-то действиях мы слышим - это исламисты. Если раньше, например, в период написания первой моей книги, мы если и слышали об активности исламистов, то только эпизодически, и это были жители Нардарана - небольшого поселка под Баку. Сегодня в связи с исламским фактором мы можем уже говорить о вовлечённости остальных регионов Азербайджана. И, к примеру, второй по значимости город страны Гянджа сегодня даже более часто оказывается в центре внимания по исламскому вопросу, чем тот же Нардаран. То есть ислам пошел в разные места.

С другой стороны, сегодня у нас появились исламские авторитеты. Раньше этого не было. Здесь необходима краткая ремарка - объясню, что это такое. За годы советской власти в Азербайджане, где большинство мусульман - шииты, не стало представителей "марджа ат-таклид" или "муджтахидов" - богословских авторитетов, обладающих наибольшими познаниями в области ислама и имеющих право принимать самостоятельные решения или указы (араб. фетва) по религиозным вопросам. Высший слой муджтахидов составляют Великие аятолла, аятолла и худжат-ул-ислам-ва-л-муслимин. Именно они венчают иерархическую лестницу шиитских служителей культа. За годы советской власти никто из них не остался. Кто-то был расстрелян, другие умерли, и т.д.

Долгое время у нас фетвы издавал шейх-ул-ислам или Духовное управление мусульман Кавказа (ДУМК). Однако по своему статусу ни шейх-ул-ислам, ни кто-то еще в ДУМК не имеют права издавать фетву. Ни он и никто другой из представителей ДУМК не имели юридически такого права ввиду отсутствия соответствующего статуса. Они не были представителями марджа ат-таклида. На это у нас долгое время никто не обращал внимания. Но за последние годы из проучившихся в Иране и вернувшихся в Азербайджан религиозных лиц уже четверо имеют такой статус. То есть они по статусу выше, чем шейх-ул-ислам и кто-то из ДУМК. Кстати, в настоящее время все четверо арестованы в связи с прошлогодними акциями Исламской партии. Все четверо. В своей книге я как раз даю информацию о них с фотографиями. То есть для верующих шиитов (у суннитов несколько иная структура) только эти четверо являются духовными лидерами, и по статусу они выше, чем официальный духовный лидер Азербайджана шейх-ул-ислам Аллахшукюр Пашазаде, у которого статус ниже, и которому самому требуется марджа ат-таклид, т.е. пример для подражания (в настоявшее время таким духовным лидером для шейх-ул-ислама является Великий аятолла Али Ас-Систани). Это совершенно новый момент, который, конечно же, завтра также скажется.

Ясно одно, что если в 2004 году я только делал вывод, что ислам будет развиваться по восходящей линии, то сегодня уже речь не идет о том, что ислам будет развиваться. Речь идет о возможности преобразования этого движения наверх в политическую сторону. То есть будет ли у нас в перспективе исламская революция? Возможен ли приход исламистов в Азербайджане к власти? Уже сейчас у нас этот вопрос стоит в такой плоскости. В своей новой работе я указываю, что вариант прихода в Азербайджане исламистов к власти пока не совсем реален. В силу очень многих причин. В первую очередь потому, что в Азербайджане они разделены на три группировки - шиитские структуры, которые, в свою очередь, подразделены на несколько группировок, суннитские, где главными являются салафиты и нурчу. Нет у них сильного харизматического лидера. И пока число практикующих мусульман не столь велико. Лишь каждый пятый мусульманин в Азербайджане является практикующим. Но тенденции таковы, что в перспективе нам этого не избежать.

Другой вопрос, что нигде в чистом виде исламской революции не было. Даже в Иране, где, кстати говоря, вообще-то все начиналось как антишахская революция. И лишь потом эта революция стала исламской. А в начале она была антишахской, когда на борьбу с шахским правлением объединились многие: и социал-демократы, и либералы, и демократы, и националисты, и т.д. Но в результате решающую роль сыграли те, кто были связаны с религиозными структурами. И которые в силу своей организованности и сплоченности пришли к власти. Не говоря уже о том, что у них был харизматический лидер в лице Хомейни. Вот этот вариант в Азербайджане не является фантастическим. Он достаточно реалистичен.

ИА REGNUM: Насколько вероятно в будущем в Азербайджане развитие ситуации, аналогичной иранской, - в плане управления страной со стороны исламских сил?

Вот я как раз об этой ситуации и говорю. Что когда говорим про Иран, то мы почему-то думаем, что там была исламская революция в чистом виде. Никогда и нигде, в том числе и в Иране, исламской революции в чистом виде не было. Но использование ислама и исламистов в политических целях другими силами вполне возможно.

ИА REGNUM: Революция в Иране произошла 30 лет назад. За эти десятилетия в Иране был получен какой-то опыт преобразования, который вполне могут использовать сегодня определенные силы. Существует ли опасность того, что в Азербайджане руководство страной будет осуществляться по теократическим (шариатским) канонам, как это происходит в Иране?

Этот вариант сегодня мне не кажется очень уж реалистичным. То есть сегодня пока что, в отличие от Ирана, в азербайджанском обществе уровень восприятия ислама как религии не столь высокий, как в ИРИ. Все-таки 70 лет советской власти и политики атеизма, наличия сильных связей с европейским сообществом, благодаря России или непосредственно напрямую, привели к тому, что у нас процент населения, который не совсем желает этого варианта, достаточно высокий. И у нас скорее можно сегодня говорить о возможности возрастания роли ислама по турецкой модели.

Другое дело, и я это в книге подчеркнул особо, что многое зависит от властей. Наши власти проводят политику принудительной радикализации. То есть, часто своими необдуманными действиями, политикой неоправданных репрессий и насильственного принуждения верующих власти создают соответствующую почву для радикализации верующих. Я изучил очень много судебных процессов относительно верующих. Наши власти, особенно в провинциях Азербайджана, зачастую арестовывают не тех, кто являются радикалами, а рядовых верующих, которых потом представляют общественности как "радикалов" и "террористов". И достаточно, особенно в регионах страны, чтобы ты ходил в коротких брюках и имел бороду, и тебе запросто полицейский может сбрить бороду или подбросить в карман наркотик, а то и огнестрельное оружие. А это может привести только к одному - увеличению числа радикалов. Вот эта политика репрессий со стороны властей Азербайджана приводит уже к тому, что даже далекие от политики люди начинают занимать достаточно радикальную позицию и на каком-то этапе, когда может произойти социальный взрыв, и верующие в ислам могут сыграть значительную роль.

Особенно если учесть, что у нас происламские силы четко делятся на две части. С одной стороны - истинно верующих, и с другой стороны - тех, для которых ислам - это что-то вроде идентичности. То есть часто люди увлекаются исламом, потому что разочаровались в идеологии демократии и прозападных ценностей. Ислам стал чем-то вроде щита. То есть далеко не каждый, кто говорит об исламе или хочет, чтобы ислам был в Азербайджане, действительно хочет, чтобы у нас было шариатское управление. Для него это своего рода протест и последняя возможность. Я имею в виду тех членов прозападных партий, как "Мусават" и Народный фронт, которые уходят в ислам или говорят о необходимости усиления роли ислама в Азербайджане. Когда же я им задавал вопрос, а хотите ли вы, чтобы у нас была шариатская форма управления, они говорили "нет, этого мы не хотим, мы хотим все-таки как в Турции". Вроде бы там исламисты у власти, Эрдоган, например, но, все-таки, в Турции либеральная форма ислама. Вот у нас в Азербайджане пока что преобладает этот взгляд. То есть, есть понимание, что ислам - это наша религия, мы исламская страна и в Азербайджане должна быть все-таки либеральная форма ислама, как в Турции. Не иранская, а именно турецкая. Сегодня вот это преобладает. Что будет завтра, сложно сказать. Тут очень много зависит от политики властей, которые, к сожалению, своими необдуманными действиями, своей политикой репрессий только ухудшают ситуацию.

То есть если политика властей не изменится, то в перспективе в Азербайджане будет, скорее всего, турецкая модель ислама. Все-таки многие у нас в обществе, воспринимая себя как часть исламского мира, в то же время желают именно турецкой модели. Ведь турецкая модель ислама - это либеральная форма, без жесткой политики шариатизации, и она многими приветствуется. И пока что мы в этом направлении идем. Но у нас есть еще и такой фактор, как принудительная радикализация, когда люди не хотят быть радикалами, а политика властей вынуждает часто быть такими. То есть насилие всегда порождает насилие, и когда по отношению к человеку действуют очень радикальными методами, это приводит к тому, что усиливается число радикально настроенных. И не случайно это отражается и в том, что все время увеличивается число азербайджанцев, которые вступают в ряды тех, кто воюет в настоящее время на Северном Кавказе, но еще больше в Афганистане и Пакистане.

По моим данным, в Афганистане и Пакистане в настоящее время воюют примерно 200-250 граждан Азербайджана. Кстати, среди них несколько девушек, чего раньше у нас не было. Пока что они там воюют, но не исключаю, что на каком-то этапе террористические акты будут в Азербайджане. Поэтому, еще раз повторюсь, сегодня мы однозначно можем говорить, что ислам - это серьезный фактор в политической жизни Азербайджана. И пока мы можем говорить, что пока что у нас есть вариант развития по турецкому направлению. Но если политика властей будет оставаться прежней, если они кроме репрессий в своем арсенале больше ничего не будут иметь, то я не исключаю, что у нас на каком-то этапе будет иранский вариант.

ИА REGNUM: А насколько серьезным является шанс возникновения сильной исламской оппозиции, ведь оппозиционный лагерь в лице партий "Мусават", ПНФА, Общественной палаты не настолько серьёзен?

Приведу такой пример. Мне стало интересно, кто и как подает заявки в столичную мэрию на проведение массовых акций. Так вот, оппозиционная Общественная палата, или так называемая классическая прозападная оппозиция, все время требовали для митинга центр Баку. А вот Исламская партия просит любое другое место для своего митинга. Вот вам и разница. Потому что когда говоришь "центр города", то там численность участников акции не очень заметна. Когда ты говоришь "я могу и на окраине города, в любом месте, и мы без проблем приведем 10 тысяч человек", это говорит о твоих возможностях. Вот в чем принципиальные различия.

Другое дело, что происламские силы сегодня расколоты, и у них нет сильного харизматического лидера. Но я не исключаю, что на каком-то этапе этот лидер появится. То есть очень многое в таких странах, как Азербайджан, зависит от роли личности. Например, в прежние годы, когда я писал книгу "Ислам в Азербайджане", Исламская партия имела слабых лидеров, и потому эта партия не играла такой серьезной роли в жизни страны. Но потом у них появился новый лидер - Мовсум Самедов, и все заметно изменилось. Роль Исламской партии, особенно в районах стала возрастать. Они изменили свое направление. Кстати, я еще заметил такую вещь. Представители исламских структур, неважно какой - шиитской или суннитской - в отличие от прозападных партий очень активно используют новейшие технологические достижения. Я имею в виду интернет, facebook и twitter. Исламисты в этом отношении более активно работают, чем представители прозападных партий у нас. Исламисты быстрее освоили новые технологии. У них очень много сайтов - примерно 40, тогда как у прозападных оппозиционных партий чуть больше 10. То есть у исламистов почти четырехкратное превосходство.

Повторяю еще раз: моей задачей было дать общую краткую картину того, что из себя сегодня представляют собой исламские структуры в Азербайджане. Поэтому я назвал свое исследование "Исламская палитра". А что касается многих вопросов, которые вы задаете, я бы хотел продолжить работу, и надеюсь на это.