Главный редактор ИА REGNUM Модест Колеров, находясь на днях в Казахстане, дал интервью известному казахстанскому аналитическому изданию Central Asia Monitor, которое подготовил его обозреватель Кенже Татиля. Ниже интервью публикуется с незначительными сокращениями:

Какие изменения в контексте бурных событий последних месяцев могут произойти в России и как это может повлиять на отношения между нашими странами? И вообще, чего стоит ждать Казахстану от второго президентства Владимира Путина?

Медведев, при том, что он активно участвовал в процессах интеграции, не отметился в сознании избирателей, политического класса столь ярким интегратором, как Путин. Это одно из различий между ними. Путин - ярый сторонник реинтеграции, а для Медведева это скорее вопрос второго или третьего плана. Очевидно, что при президенте Путине премьер-министром будет Медведев. Это значит, что практика дальнейшей экономической интеграции России и Казахстана будет прямо отражаться на репутации обоих. И обе исполнительные вертикали - и президентская, и премьерская - будут прямо заинтересованы в том, чтобы экономическая интеграция была результативной и вызывала как можно меньше критики.

Практика экономической интеграции с Казахстаном уже в ближайшее время будет предметом все более острых взаимных претензий. Потому что достаточно внятно произнесено, что Россия и Белоруссия внутри Таможенного союза (ТС) и так являют собой гораздо более продвинутую форму интеграции - союзное государство. А Казахстан, как следует из интервью, которое дал ваш посол в Белоруссии Ергали Булегенов, сознательно "подмораживает", откладывает темп быстрых решений по ТС и, очевидно, решил не торопиться с этим.

Если Казахстан не торопится, значит, он не может позволить ни Медведеву, ни Путину продемонстрировать зажигательный успех в деле интеграции. Но в силу сказанного о них выше больше всего от этого будет страдать репутация Путина. Тем более что он в своей предвыборной программе, заявленной в нескольких статьях, сделал особый акцент именно на этом. А Медведев как председатель правительства, заинтересованный в том, чтобы формировать собственную политическую судьбу, будет всячески демонстрировать, что на горизонтальном уровне интеграция с Казахстаном тормозится по таким-то причинам. Соответственно можно прогнозировать, что правительство Медведева не так чтобы очень ярко и жестко, но совершенно однозначно превратится в критика экономической интеграции в том виде, как ее исполняет Казахстан. Ему придется - естественно, не на уровне Медведева, а на уровне каких-то экспертов, ответственных лиц в правительстве - демонстрировать, что Казахстан плохо справляется с экономической интеграцией.

В экспертной среде, во всяком случае, в некоторой казахстан­ской ее части, высказывается мнение, что взаимоотношения России и Казахстана - это больше хорошие личные отношения между президентами, а взвешенных, многогранных, многовекторных межгосударственных отношений, по сути дела, нет. Что вы думаете по этому поводу?

Во-первых, период президентства Медведева должен был в достаточной степени дезавуировать этот взгляд, поскольку основные интеграционные решения последнего времени были приняты при нем, хотя он в силу объективных причин не может похвастать особыми отношениями с президентом Н.Назарбаевым: они люди разных поколений. Поэтому я думаю, что все-таки межгосударственные системные отношения имеют какую-то свою судьбу, отдельную от династической дипломатии.

Во-вторых... Граждане бывшего СССР тоже думали, что где-нибудь во Франции или в Великобритании точно так же все зависит от де Голля или Тэтчер, как в Советском Союзе от Сталина или Брежнева. Но прошло какое-то время, и выяснилось, что, оказывается, "есть жизнь на Марсе". Жизнь сложнее, чем собственный исторический опыт. То есть эксперты в данном случае говорят о своем личном политическом опыте внутри Казахстана. У нас степень привязки всей политической жизни к первому лицу не столь абсолютна, как в Казахстане. Что касается межгосударственных отношений, то я впервые только здесь, на пограничном контроле, столкнулся с практикой облегченного, или специального, окна для граждан стран - участниц ТС. В Москве этого нет. Значит, Таможенный союз, по крайней мере для пограничного начальства, тоже в некотором роде реальность, независимая от династической дипломатии.

Одно время было модным рассуждение, что Россия утрачивает свои позиции в Центральной Азии, уходит отсюда и что большого будущего у России в нашем регионе нет. Эта тенденция сохраняется или все же начинает преодолеваться?

Мне было бы интересно спросить у тех, кто исповедует такую точку зрения, от какого года они считают - от 1913-го или 1991-го?

Конечно же, с 1991-го...

В 1991 году России вообще не было. А когда она появилась в августе того года, то она лежала ниже уровня плинтуса и в таком положении находилась лет десять. А когда начала немножко приходить в себя и превращаться в государство, то есть к 2001 году, к этому моменту миллионы русских людей ушли из Средней Азии. Уже не было реального присутствия.

То есть в том состоянии, в каком достались современной России отношения со Средней Азией и Казахстаном, она является скорее жертвой, чем автором. Она не была активным игроком ухода. Уходило историческое присутствие Совет­ского Союза, или еще раньше - Российской империи. Россия как обрубок исторической России не имела свободы выбора - уходить или не уходить. Как обрубили, как обрезали ее, так в этом "четвертованном" состоянии она и пришла в себя на операционном столе...

А в этом нет ничего от лукавого? Ведь фактическим инициатором "развода" была та часть российской политической элиты, которая пришла тогда к штурвалу. Тот же Гайдар с его философией необходимости избавления от ненужного балласта, которым он и его соратники считали наш регион...

Когда Гайдар пришел к власти, золотой запас, доставшийся РФ, составлял 200 миллионов долларов. Его не хватало даже на критически важный для страны импорт инсулина. Поэтому он мог исповедовать все что угодно. Историческое четвертование Советского Союза или России начал явно не Гайдар. Это началось сразу же после того, как умерли последние сталинские назначенцы - Устинов, Суслов, Брежнев, Андропов - и к власти пришел по тем временам "юный" реформатор.

Ну хорошо, тогда, как бы сказать точнее, они катализировали процессы или это было логическим завершением неизбежного?..

Российские власти в этом процессе пытались играть собственную идеологическую игру, но в то же время, я думаю, были более всего жертвами. Единственный идеологический акт, который в 1991 году смогла внятно сформулировать Россия, - это Беловежские соглашения, которые отражали убеждение формировавшейся тогда российской политической элиты в том, что новый союз они могут создать на троих - Россия, Украина и Белоруссия, то есть славян­ский союз. И тогда Н.Назарбаев со среднеазиатскими лидерами сорганизовались и быстро объяснили, что это неправильно.

Честно говоря, я не знаю, зачем им это было нужно. По моему мнению, это не было стратегическим решением. Это было тактическое решение, просто чтобы выжить как-то, сохранить контроль над территориями. Потому что появившееся в результате этого демарша Н.Назарбаева и среднеазиатских лидеров республик СНГ так, в общем-то, и не превратилось во что-то эффективное. Беловежская идеология отражала представление о России как о России без Азии. Однако практически реализовать это они в любом случае не могли. Иначе сценарий был бы просто предопределен. В республиках Средней Азии и Закавказья тогда еще не было достаточно адекватного понимания того, кому и сколько Бог дал ресурсов. Это потом стало ясно, что и Азербайджан, и Туркмения, и Казахстан могут выжить самостоятельно. В других республиках оптимизма было поменьше. Но на тот исторический момент - в 1991 году - все было в тумане и очень зыбко. Могу проиллюстрировать тогдашнее состояние умов по одному очень яркому примеру. Территориальный раздел СССР был настолько общим, настолько неконкретным, что лично я спрашивал у своей жены: а куда попало-то Сочи? Это в России или в Грузии? Ну, вот так плохо я себе представлял, что у нас останется после всех этих разделов, и все пытался понять, где же все-таки у нас пройдут новые границы?.. В январе 1992 года в Москву приехал мой старый университетский товарищ с Украины, из Чернигова. И наблюдая за тем, как аспирантская компания бурно обсуждает новую украинскую "незалежность", он строго так произнес: "Э-э, ребята, вы не думайте, это всё не шутки. Это, как минимум, очень надолго..."

Понимания того, что это "как минимум очень надолго", не было. И поэтому говорить о том, что Россия что-то там решила и сбросила Среднюю Азию... Она же на карачках стояла. И физически, и интеллектуально, и государственно.

Вот такой длинный ответ на упреки по поводу ухода. Россия в лучшем случае была здесь для кого-то донором, а для кого-то транзитным партнером. Даже полноценным партнером по безопасности она быть не может. И не потому, что у нее нет сил. Все эти двадцать лет мы вою­ем, у нас силы есть. Мы остановили гражданскую войну в Таджикистане. Но мы не можем быть партнером по безопасности потому, что само обращение к России за реальной помощью будет восприниматься как отказ от определенной части суверенитета. Опыт, который демонстрируют Соединенные Штаты здесь по соседству, показывает всем, что представление о внешнем партнерстве для обеспечения безопасности всегда будет за счет твоего суверенитета. Поэтому реального партнерства с Россией по вопросам безопасности здесь никто не хочет. Даже после ошских событий, даже после андижанских событий.

Российские аналитики всегда акцентируют внимание на том, что Россия для центральноазиатских стран - естественный рынок сбыта и что, дескать, ни с кем, кроме как с ней, мы не сможем в этом плане реально сотрудничать. Противники же интеграции настаивают на том, что и Россия, и страны региона выступают продавцами одних и тех же товаров и услуг, а, следовательно, они являются конкурентами и у них взаимоотталкивающие интересы. А посему, мол, все эти союзы несут в себе больше политическую составляющую, что со временем может стать угрозой суверенитету государств Центральной Азии. Какова ваша точка зрения на сей счет?

Наверное, эти господа очень давно не смотрели на глобус. И, наверное, вообще никогда не имели представления о структуре экспорта своих стран. Мы с какими-то республиками действительно производим некоторые одинаковые группы товаров. Например газ, нефть, металлы, зерно. А насчет всего остального... Я не думаю, что ташкентские самолеты где-то конкурируют с российскими. Потому что, по моему глубокому убеждению, и российские, и ташкент­ские самолеты пользуются спросом только на внутреннем рынке.

Что касается нефти, газа, металлов и зерна, то главным для конкуренции на этих рынках являются маршруты доставки. А все эти маршруты для среднеазиатских государств находятся в широтах, не затрагивающих территорию России. Если бы маршруты доставки нефти и газа из Казахстана пролегали через Таймыр, тогда еще можно было бы понять. Но казахстанская нефть идет через Каспий или же в Китай. Какая здесь конкуренция?

Точно так же обстоит с зерном и металлами. Это мировые товары. Цены, объемы продаж на мировом рынке зависят уже не от российского местоположения, а от мировой конъюнктуры, от биржевых котировок. Как это можно связать с территориальным производством?

Далее. Какие такие товары производит Таджики­стан, чтобы остро конкурировать с нами? Я не знаю. Может, Киргизия? Тоже не припоминаю. Как не могу представить и того, что на каком-то рынке где-то в Польше мы столкнемся с таджикским текстилем.

Но речь-то идет о конкуренции на внутренних рынках друг друга из-за производства одних и тех же групп товаров...

А-а, тот самый миллион таджикских гастарбайтеров, который работает в России, - он что, хочет покупать таджикский текстиль, а ему впихивают ивановский?! Это, наверное, имеют в виду эксперты-аналитики, на которых вы ссылаетесь?

Я понимаю, откуда эти рассуждения, откуда эти байки про Шелковый путь, по которому на самом деле нечего возить. В их основе - необходимость политического решения по формированию альтернативных объемов поставок энергоресурсов в обход России, чтобы нанизать на этот "шампур" от Балкан до Синьцзяна (в соответствии с завещанием господина Бжезинского о создании глобальных Балкан от Косово до СУАР) некоторую транзитно-транспортную сеть, для которой среднеазиатские государства (прошу прощения у глубокоуважаемых экспертов, сколько там кусочков мяса должно быть на шампуре, пять или шесть?..) выступают лишь одним из этих кусков мяса. Не они конкурируют, это шампур их "конкурирует". И так "конкурирует", что давно уже прошил их насквозь.

А нам что? Евросоюз и американцы очень долго обхаживали Туркмению (и история эта еще продолжается), чтобы она поставляла свой газ по транскаспийскому газопроводу. Для этого Туркмения должна поссориться с Ираном, потому что Каспий не разделен. Так вот, оказывается, для чего нужно обеспечивать эти объемы несуществующего газа! По только что построенному из Туркмении через Узбекистан и Казахстан газопроводу все свободные объемы туркменского газа идут в Китай. Так, может быть, с Китаем хочется сторонникам Шелкового пути конкурировать, а не с Россией? Или здесь можно конкурировать безопасно, на словах? Я бы с очень большим интересом прочитал риторику этих экспертов, как они сейчас в братском союзе, плечом к плечу с США, уходящими из Афганистана, будут конкурировать с Китаем. Лично поедут и перекроют вентиль на казахстанско-китайской границе. А нечего, понимаете ли, потакать неоимпериализму... Свободу Тибету и Тайваню! Но ведь этого же не будет. И что дальше? Начнут кричать "Свободу Чечне"?..

В нашем обществе много противников курса на сближение с Россией. По их мнению, у России сохранился имперский подход к решению наболевших проблем: в условиях осложнения двусторонних отношений со всеми соседними странами она актуализирует, трактует многостороннее сотрудничество, которое обеспечивает некий гегемонизм, доминирование кого-то над кем-то. В то же время российская дипломатия неэффективна. Фактически мы в последние годы наблюдаем поиск ресурсов для доминирования. Это - газ, космос, вооружения. И в отсутствие принципиальной позиции происходят метания из стороны в сторону. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу...

Такое мнение не является исключительно казахстанским. Есть ощущение, что оно под копирку рассылается по электронной почте. Только хотелось бы еще увидеть факты. Потому что другой такой страны, как Казахстан, где местные эксперты называют себя лидерами реформ, я в современной истории не встречал. Самомнение, конечно, очень высокое. И это хорошо. Но как можно, говоря это о себе, обвинять Россию в самомнении, я не понимаю.

Что касается энергоресурсов как инструмента. Да, Казахстан успешно использует их как инструмент многовекторной внешней политики и на Каспии, и в отношении Китая. Почему этого не может делать Россия? Может. Значит, в этом мы равны.

Теперь о неуспешности русской дипломатии. Я думаю, что после всемирно-исторического председательствования Казахстана в ОБСЕ о дипломатии лучше вообще не говорить, как в доме повесившегося не принято говорить о веревке.

И так далее, по каждому вопросу. Вот вы говорите, что в Казахстане звучит много серьезной и убедительной критики по поводу интеграции с Россией. Уверяю вас, в России не меньше критики по поводу интеграции с Казахстаном. Скажу больше: ответственных сторонников экономической интеграции заведомое меньшинство. И оно обоснованно задается вопросом, на который никто не дает ответа со стороны ни казахстанской, ни россий­ской власти. А вопрос такой: как мы можем интегрироваться с казахстанской экономикой, если она абсолютно, сверху донизу, на сто двадцать процентов, зависит от воли одного человека? Если она на сто тридцать процентов обслуживает кланово-семейные интересы? Если она на двести сорок процентов состоит из крупнейших частно-государственных корпораций? Если в формате этой экономики даже представить себе нельзя, чтобы какой-то богатый русский человек вот просто так взял бы и построил возле резиденции президента Назарбаева крупнейшую семизвездочную гостиницу? Так же, как богатейший казахстанский гражданин построил такую гостиницу "Ритц-Карлтон" возле Кремля...

Я просто задал вопрос. Ответ более чем очевиден. А российская экономика все-таки более конкурентна и прозрачна, по крайней мере, в этом вопросе. Мы задаем друг другу вопрос: "Так что же мы получаем в итоге нашей экономической интеграции?". Мы предоставляем наш замечательный, цветущий во всех местах, кое-где протершийся на локтях огромный потребительский рынок и получаем внеконкурентного крупнейшего игрока с большими деньгами. Ну и что, что они частно-государственные? Ну и что, что они семейные? Зато они большие.

Мы получаем такого игрока, которого мы, диверсифицированные, среднемелкие или среднекрупные, не перешибем ничем. Зачем нам это? С братьями-белорусами понятно, у нас союзное государство. Но это отдельная большая тема.

Какую оценку вы бы дали качественным и иным характеристикам среднеазиатских элит вообще и казахстанских в частности?

Мы все, люди доброй воли и сторонники прогресса, со страшной сердечной болью каждый раз переживаем смену власти в среднеазиатских республиках. Почему? Может быть, отчасти потому, что она происходит революционным путем? Может быть, потому, что системы преемственности власти нет? Может быть, потому, что все зависит от одного человека? Я думаю, что это самое главное в портрете политических элит региона.

Если даже "передовая" Грузия не делала ни одной преемственности власти иначе, чем через колено, то чего уж говорить здесь. Грузия все-таки витрина капитализма, светоч демократии, "непотопляемый авианосец" США. А здесь совсем беда. К чему привели свои страны главы Киргизии, Таджикистана? Что из себя представляет страна с бесплатным газом, с точки зрения бытовой свободы? Чего нам ждать от великих вождей Узбекистана и Казахстана? Кто заменит их на этой земле? Нам страшно об этом подумать. Вот это и есть самая главная оценка. Вот когда нам перестанет быть страшно об этом думать, лет этак через сорок (дай Бог им всем крепкого здоровья и долгих лет жизни), когда нам через сорок лет не будет страшно жить рядом с Казахстаном в случае перемены власти, тогда мы будем аплодировать.

То есть вы смотрите на это с пессимизмом?

А реальность нам не говорит, как это будет происходить. То, что мы видели в последние месяцы в России, когда шла острая борьба сторонников Медведева со сторонниками Путина, с тем чтобы Путин, не дай Бог, не победил в первом туре, а чтобы он победил, ослабленный, во втором туре, с большей готовностью договариваться с Медведевым о разделе власти. Это была острая борьба, острая по существу, которую не затмил даже "технический" кандидат Медведева товарищ Прохоров. Который, кстати, рекламировал Казахстан, но не смог показать собственных успехов в Казахстане. Потому что их просто нет.

Вот это борьба. Это плохо для нас. Но это, по крайней мере, показывает, что у нас судьбу своей страны мы решаем все-таки иногда сами. А здесь...

В этом контексте как вы можете оценить националистические движения в регионе? Есть ли у них потенциал к захвату власти и реализации сценариев по подобию "арабской весны"?

Я нахожусь под глубоким впечатлением от заявления госпожи Хиллари Клинтон по поводу того, почему США свергли своего вернейшего союзника за последние тридцать лет - президента Египта Хосни Мубарака. Которому в качестве одного из главных обвинений вменили то, что он в течение тридцати лет правил в условиях чрезвычайного положения. Забыв при этом, что он ввел его потому, что "братья-мусульмане" убили президента Садата за то, что он пошел навстречу Вашингтону и заключил в Кэмп-Дэвиде договор о мире с Израилем. Теперь США обвинили Мубарака в том, что он был вынужден сделать, привели к власти "братьев-мусульман" и объясняют всему миру, почему же они так жестоко "кинули" своего верного союзника. Оказывается, он слишком долго находился у власти и у него могло создаться впечатление, что он чем-то для Америки важен. Замечательные, золотые слова, которые каждый из нас вместе с картинками "арабской весны" должен держать над рабочим столом. Каждый из нас, жителей Старого света, который становится объектом неоколониальной политики США.

Каждый, кто протянет им хотя бы мизинец, будет жестоко наказан. Каждый, кто выступит головой на стороне США, потеряет ее. Каждый, кто будет им служить правдой и честью, будет ими изнасилован и выброшен. Вот о чем говорят заявление госпожи Клинтон и судьба президента Мубарака.

США ведут к власти этнический национализм, опираются на шовинистическую этнократию в Восточной Европе, борясь против старой Европы, поскольку послед­няя бывает иногда слишком самостоятельной. США ведут к власти "братьев-мусульман", и здесь, в Средней Азии, к власти придут исламисты и националисты. А все, кто сейчас с американцами обнимается, будут выброшены как отработанный материал.

С вашей точки зрения, совпадает ли хоть в чем-то перспективный взгляд российских и центрально­азиатских элит на будущее? Или они уже смотрят совсем не в одном направлении?

У нас очень много общего. Во-первых, у нас общий дом и нам здесь жить вечно. Тот, кто этого не понимает, просто самоубийца. Я рад, что в России таких самоубийц становится меньше. Во-вторых, нас объединяют общие угрозы. Очень весело и одновременно горько слышать, как из Средней Азии напоминают России об афганской угрозе. Будто Средняя Азия - это не транзит на пути нового Чингисхана с наркотиками или исламистской литературой и бомбой в руках.

Нас объединяют двести-триста лет общей истории, которая кому-то нравится, кому-то нет. Но это состоявшийся исторический факт. Как и тот факт, что националисты в каждой стране этого региона вынуждены реализовывать свой национализм в пространстве русского языка и категорий русского политического языка. Они не могут, перейдя даже на латиницу, пообещать своему народу, что такими же миллионными тиражами переиздадут сочинения своих национальных классиков, которые в свое время выходили на кириллице. Никто из них уже не родит в таком объеме национальных классиков.

А еще нас объединяет то обстоятельство, что мы все в равной степени корм для новых арабских революций. И не надо строить никаких иллюзий, и это я еще говорю мягко. Тот, кто, как бывший комсомолец-власовец, побежит первым брататься к американскому оккупанту, будет повешен первым самими же оккупантами. Это меня очень утешает. Осталось только это понять. Потому что комсомольцев-предателей будет очень много. Точно так же, как среди националистов слишком много бывших коммунистов. Им все равно как называться, главное - учить нас жизни. Это горько.

Вот это все нас объединяет. Я думаю, это достаточно много для брака по расчету.