24 марта 2012 года исполнилось семь лет первой "тюльпановой революции" в Киргизии. В силу разных причин, событиям бурной весны 2005 года уже не принято уделять много внимания - поскольку все, что случилось с регионом после - еще один неконституционный переворот, а затем межнациональная резня в Оше - считаются "объемным", выпукло демонстрирующим все прелести "оранжевой революции" в стране со слабой государственностью. Между тем, события марта 2005 года в Бишкеке, вне всякого сомнения, оставили крайне неоднозначные последствия для всего региона - особенно часто сформировавшуюся тенденцию отмечают в Казахстане. По мнению старшего научного сотрудника Института востоковедения РАН Александра Князева, к годовщине "тюльпановой революции" выпустившего книгу о тех событиях, в те дни произошло безоговорочное превращение территории Киргизии в источник хаоса для всего региона.

ИА REGNUM: Семь лет прошло после первой "цветной революции" в Средней Азии. Но за это время, кажется, регион прошел сразу несколько важных эпох, позволяющих по-новому оценить достижения не только киргизской государственности, но и влияния, в конечном счете, "тюльпановой революции" на весь регион. Можно ли сейчас дать событиям 24 марта 2005 года однозначную оценку?

Раз уж вы упомянули выход моей новой книги "Векторы и парадигмы киргизской независимости (очерки постсоветской истории)", я отвечу буквально цитатой оттуда, поскольку затрагиваю в своей работе этот важнейший сегмент новейшей истории региона. Осмыслив на фоне всего постсоветского времени последние семь лет для Киргизии, я пришел к выводу, что события 24 марта 2005 года для Киргизии сравнимы с революцией 1917 года для Российской империи или с развалом страны в 1991 году - для СССР.

Началась эпоха деградации государства как института, в какой-то мере - возврата к средневековью. Государственный переворот 24 марта 2005 года в Киргизии стал ярким примером западного программирования современной истории, и нет гарантий, что и в последующем страны региона не будут подталкиваться к реформированию правительственных структур, стимулированию развития по западному образцу парламентской системы и политических партий, к изменению, в конечном итоге, действующего государственного строя.

Примеров действий в этом направлении по любой из стран региона и за его пределами - множество. Но киргизский пример - это урок, пожалуй, не только для Средней Азии. Можно посмотреть, кстати, на события последних месяцев в России, как ее испытывают на способность сохранить свой суверенитет. Пусть кто-то что-то пытается вуалировать, но налицо все тот же киргизский сценарий, только с соответствующими поправками.

Киргизия в результате 24 марта 2005 года просто обречена, я могу себе позволить говорить это. Это политикам тяжело быть до конца откровенными - их связывает дипломатический этикет. Экспертам проще - правду говорить, как писал Михаил Булгаков, легко и приятно. Смена власти по антиконституционным сценариям - это вирус, это заразно, постепенно становится эпидемией... Роль внешних сил в этом контексте важна применительно именно к событиям семилетней давности - там роль США и их инструментария (в частности, ОБСЕ) просто не переоценима. А затем и вмешиваться не нужно, механизм уже запущен... Можно внедрять парламентские и какие-либо иные формы государственного устройства, можно пытаться создавать любые национальные идеи, работает одна идея - "тоже хочу побыть президентом"...

Нынешний президент Киргизии в этом смысле - молодец, уже три месяца почти держится... Могло быть и хуже. Отсутствие устоявшейся государственности в период президентства Аскара Акаева компенсировалось некой сакральностью государства, инерция советского прошлого давала шанс состояться в будущем, вот этот процесс и оказался прерван - грубо и пошло...

ИА REGNUM: Но даже сейчас "тюльпановая революция" трактуется совершенно по-разному - невзирая на очевидный неудачный революционный опыт...

Давайте рассматривать случившееся с позиции юридических догматов - 24 марта 2005 года в Киргизии произошел антиконституционный государственный переворот. С точки зрения диалектики последующего развития - превращение территории в источник хаоса для региона. Среднеазиатская, если хотите, Грузия. Не случайно, наверное, сейчас в наиболее ключевых ведомствах в Бишкеке сидят грузинские инструкторы. Скажем, президент Алмазбек Атамбаев объявляет о происках казахстанских и российских спецслужб, и тут же председатель киргизской СНБ Шамиль Атаханов убирает несколько местных офицеров - киргизов. И заменяет их... грузинскими специалистами, обученными в США. Именно они сейчас занимаются прослушкой и сканированием всех российских и казахстанских объектов на территории республики и сомнительных - с точки зрения, видимо, Атаханова - граждан Казахстана и РФ.

Так реализуется одна из функций - создание плацдарма против стран, пытающихся сохранить свой суверенитет и проводить самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику. И это лишь один из примеров, их множество. В книге у меня есть еще очень показательные примеры из 2005 года: это как в Киргизии находили убежище и затем вывозились на запад боевики, организовавшие события в Андижане 2005 года. Или из февраля 2010 года, когда иранские спецслужбы перехватили лидера террористической белуджской организации "Джундуллах" Абдулмалика Риги, направлявшегося на американскую базу в бишкекском аэропорту "Манас" для планирования терактов в отношении Ирана...

ИА REGNUM: И каков же теперь протестный потенциал региона?

Протестный потенциал - понятие очень относительное. Скажем, сегодня в Киргизии он на порядок, как минимум, выше, чем был в канун марта 2005 года. Это если верить социологическим замерам специалистов, оснований не верить которым у меня лично нет. Но не факт, что Атамбаев покинет свой пост уже в ближайшие месяцы. Думаю, попозже.

Что касается региона в целом, то я абсолютно не согласен с часто тиражируемыми в СМИ утверждениями некоторых моих коллег о высокой протестной нестабильности в том же, например, Узбекистане. История давно утратила естественную мотивацию развития событий, она стала проектной, и стабильность или нестабильность, особенно, в транзитных странах, каковыми мы все являемся, не столько формируется внутри стран, сколько привносится извне. Сегодня ни у кого из внешних проектировщиков нет мотивов для дестабилизации Узбекистана, плюс свои, узбекистанские, элиты способны поддерживать консенсус, на который опирается стабильность. Сказки о том, что нестабильность и "революционность" порождается бедностью, давным-давно опровергнуты многими - тем же Алексисом де Токвилем. Россия к 1917 году была далеко не регрессирующей, свою лепту привнесла, конечно, первая мировая война, но в 1914-м году Россия - одна из далеко не самых бедных стран. И если бы не внешний проект, реализованный большевиками, никакие солдаты, матросы, рабочие и крестьяне не совершили бы никакой революции...

ИА REGNUM: Как в контексте протестного потенциала региона выглядит общественная структура в Казахстане?

Казахстанское общество заметно отличается от киргизского. Об этнической близости казахов и киргизов можно говорить много, но вот менталитет кочевника, перемещающегося "по вертикали", то есть из долины в горы и обратно, и менталитет степного кочевника, перемещающегося "по горизонтали" - это два разных менталитета.

Учитывая полиэтничность казахстанского социума, я бы обратил внимание, например, на большую, нежели у киргизов, восприимчивость к иноэтническим культурно-бытовым элементам. Да, есть тот же регионализм, трайбализм, но они по другому работают, нет горных хребтов, препятствовавших взаимопроникновению, межтрайбовому общению.

В Киргизии в 2005 году было две основных "движущих силы" переворота: зараженные западным либерализмом городские участники неправительственных организаций, и не нашедшее себе места в менявшейся социальной структуре маргинальное сельское население. Первая категория в Казахстане чрезвычайно, на мой взгляд, слаба, и это внушает оптимизм. С маргинальной сельской молодежью надо работать, вот это, я думаю, одно из самых слабых мест казахстанского социума. Как, собственно, и в любой стране. Это потенциальные рекруты для любых дестабилизирующих программ - от радикально исламистских до лево-троцкистских. Не случайно, я думаю, в жанаозенских событиях ярко проявился так называемый "Социалистический интернационал": радикализованные, утрированные, доведенные почти до абсурда идеи социальной справедливости - это очень эффективная идеология, срабатывающая там, где не доработало государство.

ИА REGNUM: Как на общество республики повлияли киргизские события разных лет? Можно ли назвать события, произошедшие 16 декабря 2011 года в Жанаозене, прямым следствием технологий, обкатанных еще в Киргизии?

Влияние киргизских событий? Оно неоднозначно, я думаю. Для политической элиты - это урок, и итоговая реакция Ак-Орды на жанаозенские события в определенной мере это подтверждает. В этом плане очень показателен пример андижанских событий 2005 года, когда государство послало всем оппозиционерам и стоящим за ними внешним силам четкий сигнал: как в Бишкеке - не будет. Хотя, силовое подавление подобных проявлений - это, конечно, крайний, нежелательный вариант. И не только из соображений гуманизма, я далек от того, чтобы жалеть боевиков, сориентированных на убийства и провоцирование конфликта. Такие были в Андижане, такие были в Жанаозене, в этом смысле вот эти два события очень хорошо сравнимы. Так что, в Жанаозене скорее была попытка повторить неудавшийся андижанский сценарий, нежели киргизских "оранжистов".

Есть еще одна, плохая для Казахстана, аналогия. Одним из обвинений в адрес Аскара Акаева в 2005 году был расстрел нескольких демонстрантов в Аксы на юге в 2002-м году. Сослагательно можно сколько угодно рассуждать о том, кто был виноват в Аксы (хотя даже отчеты оппозиционных правозащитников, изученные мною, весьма и весьма противоречивы). Важно то, как это потом было отработано в информационном пространстве. Нечто подобное сейчас происходит и вокруг событий в Жанаозене. В принципе, руководство Казахстана поступило мудрее, нежели киргизское - в 2002-м. Тогда Аскар Акаев отправил в отставку правительство (отправив в стан оппозиции того же Курманбека Бакиева), были наказаны силовики, но не был наказан никто из зачинщиков беспорядков. В казахстанском случае наказание несут обе стороны, не берусь судить, насколько адекватно, но желающим повторить подобное послан сигнал - наказание неотвратимо. Это правильно.

Влияние киргизских событий на подавляющее большинство казахстанского общества, мне кажется, выражается в короткой формуле: не хотим как в Киргизии. Воодушевление и энтузиазм вкупе с желанием последовать примеру киргизских событий тогда, и в последующем, вызывали и вызывают только у казахстанских "грантоедов", городских западнооринетированных либералов, но их, к счастью, по моим наблюдениям, в Казахстане ничтожно мало. Другими словами, шансы на повторение "оранжевых" сценариев у Казахстана не так много, если какие-то попытки и будут, то они будут выстраиваться по иным лекалам.

ИА REGNUM: По каким, например?

Ну... Я остаюсь сторонником той точки зрения, что в Жанаозене есть внешний след, причем в самых разных проявлениях - как след выходцев из страны, так и след не-выходцев, если можно так их назвать. Я не думаю, что Мухтар Аблязов, сидящий в Лондоне, равно как и его друг Борис Березовский, действуют только в личных интересах и никак не связаны со спецслужбами, политическими кругами ряда западных стран, которые заинтересованы в том или ином развитии событий здесь. С другой стороны, я думаю, что Мангистауская область, отчасти Атырау - весь этот Каспийский регион после тех решений, которые были приняты руководством Казахстана, в обозримой перспективе должен быть относительно стабильным.

Но раскачивание других регионов - юга страны под радикальными исламистскими лозунгами обязательно будет. То есть, на противостояние с государством пойдут не нефтяники в робах, а люди с длинными бородами, отращенными в афганских или пакистанских лагерях. Вообще, надо отметить одну неожиданную тенденцию - группировки, которые находятся на севере Афганистана, такие как ИДУ - стали практиковать противоречащую идее чистого ислама, этнизацию. Террористические группы начинают становиться этническими, не интернациональными. Этот водораздел проходит занимательно - отдельно работают выходцы с Кавказа, отдельно - уйгуры, отдельно - казахи, отдельно узбеки, таджики и так далее. Как это можно объяснить? Наверное, они готовятся к работе внутри родных стран. Потому что вряд ли чеченцы или дагестанцы будут направлены в Синьцзянь, а казахи в Чечню, например. Скорее всего, это - инструмент для раскачивания совершенно конкретных государств. Для чего? Ну, например, руководство Казахстан за последние два-три года сделало много шагов, которые очень не нравятся Западу. Это отказ от всех транскаспийских проектов: фактически участие Казахстана в БТД заморожено. От поддержки NABUCCO Нурсултан Назарбаев публично отказался, причем в достаточно жесткой форме. Плюс высока активность интеграции Казахстана с Россией - и ситуацию в Жанаозене уже сейчас можно было бы списать хотя бы на этот фактор.

ИА REGNUM: Еще год назад считалось, что Киргизия и Афганистан окажут негативное воздействие на регион - но пока что ситуация далека от критической. Зато все больший негативный заряд в себе несет иранское направление. Как вы считаете, какова сейчас дуга нестабильности?

Еще в 2005-м на одной из конференций в Алма-Ате я родил выражение "афганизация Киргизии". Его потом вспоминали в 2010-м, когда вновь резко встала на повестку дня проблема региональной разрозненности. Регионализм - общая болезнь всех среднеазиатских обществ, когда каждый районный аким или местечковый олигарх готов в нужный момент превратиться в полевого командира. Это, пожалуй, самый негативный заряд для каждой из стран, каждая страна содержит его в себе, не нужно тут ни афганское, ни киргизское влияние, хотя симптоматично, что вы в вопросе ставите эти две страны рядом...

Иранское направлением мне представляется не самым критическим, мне кажется, оно еще не созрело, а саму вероятность иранской войны нужно рассматривать через призму будущих президентских выборов в США. Войну с Ираном лоббирует республиканское консервативное и традиционно произраильское крыло. Может случиться так, что ради второго президентского срока Обама пойдет им на встречу, но для самой Америки это будет очень тяжелая ситуация, сил не хватает уже на Афганистан, что говорить об Иране с его несравнимо бОльшими возможностями. Я не очень верю в вероятность войны Запада с Ираном в среднесрочной перспективе. Уже пример Сирии показывает, что Ливия прецедентом не стала. Нет эффекта домино.

Есть и ряд аспектов, которые, например, могут свидетельствовать о заинтересованности США не в войне в прямом смысле этого слова, а в нагнетании военного психоза в регионе с целью изменения мировой ценовой ситуации с нефтью. Рост цен на значительные величины выгоден США. Это окончательно добивает ЕС как единый потенциальный центр силы, способный участвовать в глобальной конкуренции, превращает Европу в набор государств, вынужденных в силу причин скорее исторических оставаться союзниками США, но уже не как единое целое. Вообще, единство континентальной Европы всегда было страшным сном в первую очередь для Великобритании, в этом и причины двух мировых войн, и многих исторических катаклизмов. Так что, корни той информационной войны, которая уже десятилетиями идет вокруг Ирана и не вчера возникла, нужно искать едва ли не в первую очередь на Лондонской и Нью-Йоркской нефтяных биржах...

ИА REGNUM: Какова сейчас логика дестабилизации Средней Азии?

Я продолжу мысль, тем более, что она и есть ответ на ваш следующий вопрос. Главный игрок региона сейчас Афганистан. На идущих сейчас в Катаре прямых переговорах американцев с талибами - в обход Хамида Карзая, которого США сольют в любой удобный момент - обсуждается, среди иных, и вопрос о некой федерализации страны, фактически, о разделе.

Пуштунский юг, где актуализируется тема выделения "Свободного Белуджистана", вовлекает в более высокой степени, чем ныне, в конфликтную зону пуштунские и белуджские регионы Пакистана и населенную белуджами иранскую провинцию Систан и Белуджистан. Ядровой территорией этого узла является афганская провинция Нимруз, где живет большое количество белуджей, там действует уже упомянутая "Джундуллах", на базе которой может быть или уже выстроено сепаратистское движение. Хотя сепаратистских белуджских группировок полно и в пакистанском Белуджистане. При этом, я полагаю, основные базы - Шинданд (иранское направление), Кандагар, Баграм (контроль над Кабулом), возможно Хост, американцы всеми силами постараются оставить за собой. Часть войск смещается на север - под Мазар-и-Шарифом достраивается военная база, не имеющая по своим масштабам аналогов среди американских баз в Афганистане. И часть войск выводится в страны Центральной Азии. Посмотрите, с какой интенсивностью бывают в столицах стран региона американские военные. Речь идет о новых постоянных базах. А создавать их предполагается под сурдинку террористической угрозы. Для этого существуют подконтрольные американским и британским спецслужбам организации типа ИДУ, ГИД и другие. Причем, повторю эту мысль - при всей интернациональности ислама, внутри этих организаций формируются этнические отряды - казахские, уйгурские, выходцев с Кавказа и т.д.

Если террористической угрозы нет, значит, ее можно организовать. Думаю, что речь нужно вести не о дуге, а о планах создания некой объединенной конфликтной зоны - собственно, Афганистан, Таджикистан и Киргизия в нее уже готовы объединиться, я не раз об этом говорил и писал. Для того, чтобы склонить более устойчивые режимы Узбекистана и Казахстана к согласию на свое военное присутствие, американцы вполне способны организовать соответствующие акции наподобие Баткенских событий 1999-2000 годов в Киргизии, терактов прошлого года по Казахстану...

Англосаксонское сообщество очень встревожено последними интеграционными действиями России и Казахстана с Белоруссией. Дестабилизация Казахстана в этом контексте - едва ли не приоритетнейшая, хотя и сложная для них задача. Очень важно здесь каспийское направление, где можно связать два конфликтных узла - среднеазиатский и кавказский.

ИА REGNUM: Как в этом контексте вы оцениваете недавнюю инициативу по созданию Корпорации Центральной Азии? Будет ли Россия действительно вкладывать деньги в это направление и к чему это может привести в обозримой перспективе?

Я отношусь к ней с огромной иронией. Для начала России нужна концептуальная и не содержащая в себе внутренних противоречий политика на афганско-центральноазиатском направлении. Ее нет. А если будет последовательная политика, зачем выдумывать корпорации - есть соответствующие министерства, ведомства, компании, которые должны будут в рамках единой государственной политики работать. Для координации зарубежной деятельности российских компаний всех типов уже есть такая "корпорация" - министерство внешнеэкономических связей. Еще одно министерство? Думаю, это окажется просто одним из пространств для отмыва бюджетных денег. Лучше их вложить в мероприятия по борьбе с тем же наркотрафиком.

В то же время я ожидаю немалых изменений в российской региональной политике. Я думаю, что Россия должна предложить странам Средней Азии то, что Сергей Кургинян назвал, кажется, "реанимацией советского проекта" - максимальная, при формальном юридическом сохранении суверенитетов, интеграция во всех сферах, где это полезно для национальных интересов в каждой стране. Это экономика, национальная безопасность, миграционная политика и так далее. Надеюсь, что-то подобное мы сможем увидеть с началом нового президентского цикла в России.

Михаил Пак, Алма-Ата