Интервью ИА REGNUM украинского эксперта Михаила Покася - историка-международника, доцента кафедры международных отношений Одесского национального университета.

ИА REGNUM: Какими могут быть последствия размещения ПРО США в Румынии для Украины?

Напрямую, непосредственно от ПРО, пожалуй, для Украины последствий никаких. Но опосредованно последствия есть и очень серьезные. Прежде всего, России это явно не нравится, Россия выступает категорически против размещения ПРО США на территории Румынии. Чем больше возникает конфликтных моментов между Россией и США, Россией и НАТО, тем больше углубляется между ними своеобразное противостояние, и в этом противостоянии Украина оказывается объектом. Возникает вопрос - в чью сферу влияния войдет Украина, соответственно, ожесточается борьба за Украину, и перед частью украинской элиты возникает вопрос, какой выбор сделать. И этот выбор отнюдь не очевиден, тем более, что среди населения Украины есть достаточно стойкие антинатовские настроения, в то время как среди части украинской элиты есть пронатовские настроения. Такое положение дел на втором витке приводит к своеобразному противостоянию "народ -элита" и, кроме всего прочего, обострению внутриполитической и социальной ситуации в стране.

ИА REGNUM: Т.е. у нынешней власти, по сути, сохраняется пронатовская ориентация?

В свое время даже эксперты НАТО признавали, что правительство Януковича для потенциальной интеграции страны в Альянс сделало гораздо больше, чем все "оранжевые" вместе взятые. "Оранжевые" очень много говорили, а Янукович, будучи премьер-министром Украины, четко выполнял пункты плана по достижению членства. И в этом нет ничего удивительно, здесь зачастую срабатывают экономические интересы. Например, рынок сбыта продукции украинской металлургии - это явно не Россия. Ряд других украинских бизнес-групп ориентирован скорее на Европу, чем на РФ. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов определенную символичность натовской ориентации. Если говорить об элите западноукраинских областей, они, безусловно, на 100% ориентированы на Европу, США, НАТО, причем не потому, что они понимают, куда они идут и чего хотят достигнуть. Они ориентируются в ту сторону, потому что это не нравится России. В свою очередь, восточноукраинские элиты преимущественно занимаются обогащением, а их внимание к стратегическим вопросам, особенно на государственном уровне, оставляет желать лучшего. Они просто не задумываются о геополитических вопросах!

ИА REGNUM: Как можно оценить сегодняшние отношения Украины и Румынии? Есть ли основания говорить о "новом этапе", который анонсировали в Киеве?

В этом вопросе надо разделять несколько уровней. Если говорить об уровне региональном, т.е. о тех, кто непосредственно сталкивается с политикой Румынии в Одесском регионе - то люди, конечно, встревожены ситуацией. Находясь здесь, все проблемы ощущаешь гораздо отчетливее, и в полной мере осознаешь масштабы раздачи румынских паспортов украинским гражданам, осознаешь, что территориальные претензии продолжают существовать, и, например, сразу после разрешения одного конфликта, насчет акватории острова Змеиный, сразу возникает вопрос по острову Майкан, а если этот вопрос будет решен, то нет никакой гарантии, что не появится очередная претензия. Румынские политики совершенно не стесняются в выражениях и там очень популярны идеи о том, что Бессарабию нужно возвращать. Из Киева, понятно, ситуация выглядит менее тревожно - ну потеряем ещё кусок земли на окраине, "у нас этих Кемских волостей..." Разговоров о перезагрузке отношений Украины с Румынией, о новом этапе этих отношений, уже было достаточно много. В свое время украинские власти купились на обещание румынской стороны поддерживать Украину в ее стремлении в ЕС. Причем это было не при Ющенко, а еще раньше - при Кучме (Румыния стала членом ЕС 1 января 2007 года - прим. ИА REGNUM). В 1997 году, при Кучме, был подписан украинско-румынский договор об отношениях добрососедства и сотрудничества, которым была установлена линия госграницы между двумя странами. Украине тогда было некуда торопиться, а Румыния спешила в НАТО, для чего ей нужно было срочно урегулировать вопрос о границе со всеми соседями. В 2003 году, опять-таки при Кучме, был подписан Договор о режиме украино-румынской государственной границы, сотрудничестве и взаимной помощи по пограничным вопросам. И именно тогда, когда украинская сторона могла вить верёвки из румын, Украина соглашается на то, что разрешать возможные конфликты, если таковые возникнут, должен Международный суд, и Украина заранее признавала его решения. То есть - если бы просто ничего не делали, то Международный суд даже не взялся бы за рассмотрение этого спора! А опираясь в том числе на вышеупомянутые два документа, Румынии удалось оттяпать кусок украинской акватории. Но при этом для евроинтеграции Украины в Бухаресте ничего толком сделано не было, да и возможности румынского голоса при решении общеевропейских проблем "очень сложно переоценить". Так было тогда, такое положение дел сохраняется и сейчас. Учтем, что Румыния далеко не богатая страна, учтем, что она сама периодически оказывается под шквалом критики ЕС (можно вспомнить историю с фактической депортацией румынских цыган из Франции), учтем, что Румынию не пускают в Шенгенскую зону и многое другое. Румынии бы свои проблемы решить, куда уж ей быть адвокатом Украины. Мы слышим обещания, сделанные слегка свысока, за которыми четко чувствуется ощущение собственного превосходства Бухареста над Киевом - мы уже члены ЕС, а вы даже близко нет - но при этом реальных дел нет. Между тем, существует ряд очень болезненных моментов - опять таки, раздача румынских паспортов гражданам Украины. С точки зрения украинского законодательства это незаконно, тем не менее Румыния продолжает это делать. Назвать это "дружественным шагом" очень сложно. Резюмируя, о некоем изменении отношений Киева и Бухареста можно будет говорить тогда, когда реально поменяется политика, не на словах, а в делах. Если же говорить о перспективах украино-румынских отношений, то они существенно зависят от позиции румынской стороны. Невозможно вести нормальные отношения с партнёром, который раз за разом выдвигает территориальные претензии и понимает, похоже, только язык силы. При этом, сама Румыния находится не в лучшем положении - под громкие лозунги о европейском и евроатлантическом единстве страна ударными темпами провела деиндустриализацию, следствием чего стала массовая безработица. Тем временем, ЕС переживает не лучшие времена, одна за другой экономики Евросоюза оказываются на грани дефолта, и если Грецию и Португалию ещё спасают, то будут ли, если что, спасать Румынию - вопрос открытый. Распад же ЕС и вовсе будет для Румынии катастрофой, а соседское положение с Украиной никуда не денется. Только вот будут ли отношения добрососедскими, после всех румынских действий - вопрос весьма и весьма спорный.

ИА REGNUM: А что можно сказать об отношениях Украины и Молдавии?

В вопросе налаживания украино-молдавских отношений мяч сейчас находится на стороне Кишинева. Ключевой вопрос - урегулирование ситуации с земельным участком под автодорогой Одесса - Рени. Украина свои обязательства выполнила, сейчас Молдавия должна сделать ответный ход. От того, насколько быстро это произойдет, и произойдет ли вообще, во многом зависит будущее отношений между Украиной и Молдавией. Между тем удивительно, что молдавское руководство как будто не понимает, что как раз Украина для Молдавии (если Кишинев рассматривает своей целью сохранение государственного суверенитета) - это естественный союзник. Ведь проблемы в отношениях с Румынией у Украины и Молдавии схожи. Казалось бы, Киеву и Кишиневу гораздо выгоднее выступать на этом направлении единым фронтом. Но есть такое чувство, что молдавские власти занимаются в гораздо большей степени внутренними проблемами, нежели какой-то реальной политикой. Более того, если большая молдавская политика пытается что-то произвести, то результат иной раз бывает просто комичным. Конечно, тут многое зависит от личностей - что, например, можно ждать от Гимпу, который прославился настолько невероятными заявлениями, что их невозможно оценивать в корректных терминах. Например, в 2010 году исполняющий обязанности президента Молдавии, председатель парламента Михай Гимпу заявил, что не будет присутствовать на параде Победы в Москве. Причина этого - цитирую: "Туда приедут победители, я считаю, что побежденным там делать нечего". Тут сразу возникает два вопроса. Первый: если Гимпу и.о. президента Молдавии - с чего бы он считал себя побежденным? Или молдавские демократы уже не отделяют себя от Румынии? И считают себя проводниками политики Румынии в своем государстве? И второй вопрос: Румыния во Второй мировой войне успела вовремя (ну, почти вовремя) поменять сторону - перешла на сторону победителей. Значит ли это, что президент Молдовы Михай Гимпу считает себя наследником румынских фашистов? И можно ли его после этого воспринимать всерьёз? По-моему, это беда большинства стран постсоветского пространства. Их новая элита еще просто не поднялась над уровнем крепкого хозяйственника, рассматривая как первоочередные задачи задачу накопления капитала, передел собственности и т.д. При этом внешняя политика оказывается на втором, а то и третьем плане, и обращение к ней происходит только когда возникает какой-то кризис.

ИА REGNUM: Каковы, по-вашему, перспективы урегулирования молдавско-приднестровского конфликта? Сейчас и Россия, и Украина заявили об активизации этого процесса...

Об активизации процесса урегулирования приднестровского конфликта самые разные политики заявляют чуть ли не каждый год, а воз и ныне там. На самом деле, для решения конфликта нужны принципиально иные подходы и методы, но они, пожалуй, неинтересны всем сторонам. Поэтому в ближайшее время ожидать каких-либо подвижек в этом вопросе не стоит. Тем более, что Приднестровье само по себе - это проблема для Молдавии, в каком-то смысле - для Украины. Через эту территорию не идут нефте- и газопроводы, там нет каких-либо стратегических объектов (через территорию Приднестровской Молдавской Республики проходят 3 транзитных газопровода, доставляющих российский газ в Турцию и на Балканы; в ПМР сосредоточен основной промышленный потенциал бывшей Молдавской ССР, в частности, Молдавский металлургический завод, Дубоссарская ГЭС, принадлежащая российской компании "Интер РАО ЕЭС" Молдавская ГРЭС, до недавнего времени полностью обеспечивавшая электроэнергией Одесскую область Украины; в Тирасполе находится военный аэродром, до 1989 года использовавшийся ВВС СССР - прим. ИА REGNUM). То есть серьёзных игроков, заинтересованных в разрешении конфликта просто нет, а своими силами управиться ни Украина, ни, тем более, Молдавия, не в силах.

ИА REGNUM: И Москва, и Киев уже фактически призвали Бухарест "поучаствовать" в молдавско-приднестровском урегулировании. Что стоит за этим предложением?

В 20-х годах ХХ века политики считали, что если подписать как можно больше документов, которые будут заверять друг друга в том, что воевать никто не хочет, то война не начнётся. То есть - был этакий вариант политического "шаманства" - подпиши сто договоров, и желание сбудется. Но, как говорят на Востоке, "хоть сто раз скажи "халва", а во рту слаще не станет". И Вторая мировая война всё-таки началась. В отношении приднестровского конфликта, похоже, применяется тот же принцип. Больше участников переговоров, больше встреч на разных уровнях, больше подписанных, но никого ни к чему не обязывающих документов - а вдруг как-то оно само собой рассосётся? А вот не рассосётся. С другой стороны, похоже, что в Москве и Киеве всё меньше верят в то, что руководство Молдавии способно заниматься серьёзной политикой - а раз не способно, то свято место пусто не бывает, кто-то должен представлять противоположную позицию. Вот тут бы молдавским политикам и задуматься - будут ли защищать интересы их государства дипломаты из других стран, если сами они свои интересы защитить не могут? И не стоит ли побыстрее урегулировать спорные вопросы с Украиной, чтобы получить хоть одного союзника, не претендующего на молдавскую территорию?