В интервью ИА REGNUM директор Института исторических исследований Львовского университета, гость-профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, сенатор и заведующий кафедрой истории Украины Украинского католического университета Ярослав Грицак рассказывает историю создания ОУН-УПА, о развитии этих структур, а также анализирует наиболее спорные и резонансные моменты истории при их участии.

ИА REGNUM: Какие плюсы и минусы есть в активизации спорных исторических вопросов на Украине во время президентства Виктора Ющенко?

Плюс я вижу в том, что активизировались дискуссии по истории, в частности, относительно тех явлений, событий и лиц, которые не то что замалчивались, а держались в тени при президенте Леониде Кучме. Историческая политика Кучмы сводилась к тому, чтобы не будить спящую собаку, не затрагивать чувствительные вопросы, которые несут в себе угрозу раскола Украины. Ющенко обратился именно к этим вопросам. В первую очередь - к голоду 1932-1933 гг. И здесь политика Ющенко неожиданно для многих оказалось успешной. Как показывают опросы, за время правления Ющенко в украинском обществе сложился консенсус, что: а) голод имел искусственный характер и б) был геноцидом. Важно отметить, что этот консенсус охватил даже русскоязычные Юг и Восток Украины.

Но на этом список успехов Ющенко исчерпывается. Украинское общество оказались не готово к дискуссии о прошлом - и это касается в равной мере и политиков, и "рядовых" украинцев. Особенно это касается событий 1930-1940-х годов. Ничего не раскалывает так Украину, как память о Второй мировой войне, а специфически в этой памяти - УПА, ОУН и Бандера. Это отображает определенные исторические реалии, потому что Украина в то время была разделена. Она была такой до войны, и осталась разделенной во время войны. В связи с этим различные регионы Украины имели очень различный опыт советской и немецкой власти - и его тяжело свести к общему знаменателю. В этом коренное отличие между Украиной и Россией. Если хотим понять исторический опыт Украины Второй мировой войны, лучше сравнивать его не с российским 1941-1945, а с 1917-20 гг. Условно говоря, во время Второй мировой войны на Украине была своя гражданская война, в России - такой войны уже не было. Поэтому насколько память о войне объединяет Россию, настолько Украину она раскалывает.

Возможно, украинцам и удалось бы достичь какого-то минимального консенсуса в этих вопросах, если бы эти дискуссии ограничивались только Украиной. Но украинские земли были и в определенной мере остаются в центре геополитического конфликта, который неминуемо влияет на дискуссии о прошлом. Кроме того, мы не должны забывать, что война положила конец старой полиэтнической Украине. Те поляки и евреи, кому удалось выжить и выехать - добровольно или принудительно - за пределы украинских земель, вывезли вместе с собой свою память о войне на Украине. Поэтому дискуссии об украинском прошлом неминуемо затрагивают не только Россию - но и Польшу, Израиль и др. Скажем, наиболее интересная и по-настоящему содержательная дискуссия о Бандере состоялась в Северной Америке, о чем не многие знают. Поэтому дискуссии об Украине всегда больше Украины - в связи чем украинцам намного тяжелее достичь национального компромисса.

ИА REGNUM: Давайте вкратце поговорим об истории создания и развития ОУН-УПА...

Во-первых, надо отметить, что не было одной ОУН, было несколько ОУН. Первой была, условно говоря, старая ОУН - ОУН Евгения Коновальца. После его убийства старая ОУН разделилась в 1940 г. на две враждующие части: ОУН Степана Бандеры и ОУН Андрея Мельника. Часть ОУН-Бандеры во время войны пережила сильную эволюцию. Эмигрировав за границу, она вошла там в конфликт с Бандерой и, отколовшись, образовала еще одну организацию - ОУН-"двийкари". Поэтому когда мы говорим об ОУН, мы должны помнить, что даже в среде националистов ведется своеобразная гражданская война за это название и эту традицию...

Другая проблема в том, что когда говорят ОУН-УПА, предполагают что это ОУН и УПА - это одна и та же организация. Но это ложная предпосылка. ОУН и УПА соотносятся, условно говоря, как Коммунистическая партия и Красная армия. ОУН Бандеры сыграла очень большую роль в создании УПА, но УПА не была тождественна бандеровской ОУН. В УПА было очень много людей, которые были вне ее, были даже такие, которые не разделяли ее идеологических целей. Есть воспоминания Даниила Шумка о пребывании в УПА: этот человек вообще был коммунистом, членом КПЗУ. Я знаю, по крайней мере, двоих ветеранов движения, которые лично знали Бандеру и которые ненавидят его и протестуют каждый раз, когда их называют "бандеровцами". Кроме этого, к УПА в какой-то момент прибилась часть красноармейцев, которые после отступления советских войск прятались в лесах или в селах, или же сбежали из плена. Особенно много среди них было грузин и узбеков... В целом, УПА в определенном отношении напоминала Ноев ковчег: там было "каждой твари по паре".

Отождествление УПА с "бандеровцами" берет начало со времен войны. Кстати, первыми начала это делать не советская, а немецкая власть. После войны "бандеровцами" стали называть всех западных украинцев - причем не только в сибирских лагерях или в Польше, но даже на Восточной Украине. В каждом случае, когда говорим о "бандеровцах", нужно иметь ввиду, что этот термин часто употребляли и употребляют всуе.

В настоящий момент бандеровская ОУН - назовем ее ОУН-б - пробует монополизировать память про УПА, сказать, что УПА была "чистая" ОУН-б. Интересно, что на этих позициях сейчас стоят также Кремль и Партия регионов Виктора Януковича. Они ставят между ОУН-б и УПА знак равенства. Это тот далеко не единственный случай, когда украинские националисты согласны с Кремлем - хотя, понятно, по совсем другим мотивам. В общем, УПА является очень сложным явлением и очень разнообразным явлением, её нельзя свести только к одному идеологическому или политическому лагерю. Но историческая память не терпит сложности. Она требует очень простых форм - "или-или". В этом заключается проблема. Как историку вступать в эту дискуссию, когда от него требуют очень прямых, простых ответов?

ИА REGNUM: Давайте все-таки подробнее вернемся к вопросу возникновения УПА...

Если вы хотите понять, как возникла УПА, обратим внимание на Восточную Украину в 1919 году. Это была "война всех против всех" - когда не две, а сразу несколько армий одновременно воюют за контроль над одной территорией. Кроме белых, красных и Петлюры, тут возникла четвертая сила - зеленые, независимый Махно. Она контролировала большую территорию в степях. Если на минуту абстрагироваться от идеологических различий, УПА - это приблизительно то же, чем была армия Махно: крестьянская, часто очень жестокая, но с поддержкой местного населения. Поэтому её очень тяжело победить. Но во время революции и гражданской войны, когда воевали с саблями и на конях, степь вполне могла быть базой для такой армии. Во Второй мировой войне воевали уже самолетами и танками. Единственное место на Украине, где могла спрятаться большая партизанская армия - это западно-украинские леса, болота и Карпаты. До 1939 это была территория польского государства. Поэтому там, особенно на Волыни, действовала подпольная польская Армия Крайова (АК). В 1943 г. сюда заходит Ковпак (командир советского партизанского соединения на Украине - ИА REGNUM. То есть здесь во время немецкой оккупации снова повторилась ситуация "войны всех против всех".

Есть распространенная точка зрения, что УПА была создана бандеровской ОУН. Это не так, или, по крайней мере, не совсем так. Звучит странно, но факт: Бандера лично был против создания УПА. У него была другая концепция национальной борьбы. Бандера считал, что это должна быть массовая национальная революция. Или, как говорили, "народный срыв", когда народ - миллионы - восстает против захватчика, выгоняет его со своей территории. Бандера, как все его поколение, вдохновлялся примером 1918-1919 года, когда на Украине существовали массовые крестьянские армии, которые выгоняли то немцев в 1918 г., то большевиков, то белых. В воображении Бандеры это должно было повториться во время Второй мировой войны: украинское население, дождавшись взаимного изнеможения Сталина и Гитлера, восстанет и выгонит их со своей территории. Это, конечно, было утопией. Но ни одна революция не обходится без утопий - а ОУН была создана как революционная сила. По мнению Бандеры, создание УПА отвлекало от главной цели. Поэтому он говорил об этой идее пренебрежительно, как о партизанщине или "сикорщине" (от Сикорского, главе польского эмиграционного правительства в Лондоне, от имени которого действовала АК на Волыни).

В итоге УПА возникла не из приказов ОУН-б, а "снизу". Почему? Потому, что на Волыни идет "война всех против всех", и она особенно взвинчивается с приходом сюда Ковпака. Ковпак заходит в одно или другое село, делает диверсию, немцы отвечают карательной акцией. Для этого они часто используют украинскую полицию, среди которых есть много членов ОУН-б. В итоге возникает ситуация, когда украинские националисты должны принимать участие в карательных акциях против местного украинского населения. Украинская полиция дезертирует в лес, на место украинцев немцы берут поляков. Принимая во внимание остроту польско-украинских отношений, легко представить себе, как это ведет к эскалации конфликта. Местное украинское население считает себя полностью незащищенным. И тогда из нижних рядов ОУН-б слышны раздраженные голоса: "Где наше руководство? Почему оно ничего не предпринимает?". Не дождавшись ответа, они начинают формировать военные отряды. УПА возникает в значительной степени стихийно, это уже потом бандеровское руководство начинает брать этот процесс под свой контроль. В частности, оно делает то, что называется "объединение": объединяя разные отряды в волынских лесах - и часто делает это силой и террором, устраняя своих идеологических противников.

Здесь я должен усложнить свой и без того сложный рассказ. Дело в том, что когда бандеровцы начали свою акцию, на Волыни уже действовала иная УПА. Она возникла еще в 1941 году под руководством Тараса Бульбы-Боровца. Он действовал от имени украинского эмиграционного правительства в Варшаве и считал себя и свою армию продолжением петлюровского движения. Часть его офицеров была мельниковцами. Бандеровцы "позаимствовали" у Бульбы-Боровца не только его рядовых, но и название - истребив несогласных. К примеру, до сих пор ведется дискуссия относительно того, что случилось с женой Бульбы-Боровца: сам он утверждал, ее ликвидировали бандеровцы, а те наотрез отрицают это. Тактика бандеровцев -- приблизительно как тактика большевиков: когда они видят, что процесс развивается, они стараются его возглавить, а возглавив, отрезают при этом "лишние" руки, ноги, или даже голову, чтобы загнать процесс потом в нужные рамки. Аргумент бандеровцев прост: нужно было избежать разобщенности, "атаманщины" - из-за чего, по их мнению, проиграла украинская революция в 1917-20 гг.

Нужно добавить, что во время создания УПА на Волыни происходит массовая резня местных поляков. Считаю, что это совпадение не случайно: ОУН специально спровоцировала эту резню и воспользовалась этим как мобилизационным фактором. Очень легко было втягивать крестьян в эту резню в то время под предлогом, например, решения земельных вопросов - западноукраинское село страдало от земельного голода, и межвоенное польское правительство отдавало местным полякам лучшие земли... Идея истребить поляков попадала, если можно так сказать, на благоприятную почву: как доказывают историки, первыми ее высказали не украинские националисты, а местные западно-украинские коммунисты еще в 1930-х годах. Потом, если ты один раз испачкал руки в крови, ты уже не имеешь куда податься, ты пойдешь в войско и дальше будешь убивать. Из крестьянина ты становишься солдатом. В значительной степени можно смотреть на Волынскую резню как большую кровавую мобилизационную акцию по созданию УПА.

В целом ранний период истории УПА не является предметом большой гордости, мягко говоря. Героический период УПА начинается с 1944 года - после ухода немцев и прихода советской власти, когда УПА становится символом борьбы против коммунизма. В действительности, в исторической украинской памяти сейчас помнят только этот период - 1944 год и дальше. То, что было в 1943 году на Волыни, это почти не вспоминается. Для понимания героического периода важно и то, что в конце войны ОУН-б сама переживает эволюцию. Она понимает, что под теми лозунгами, которые есть, она далеко не зайдет, ведь приходят советские войска, советская идеология. Кроме того, у них есть свой негативный опыт похода на восток, в Донбасс, в Днепропетровск: местному населению оказался чужд лозунг "Украина для украинцев". Тогда ОУН начинает менять свои лозунги и говорить о борьбе за освобождение всех народов, включает социальные лозунги о восьмичасовом рабочем дне, отмене колхозов и др.

ИА REGNUM: То есть можно говорить, что у ОУН определенно был какой-то момент, когда от националистических лозунгов там перешли к социальным?

Да, происходило что-то очень близко к этому... Это политика каждой экстремальной партии, которая хочет доминирования. Она не только применяет террор, но и присваивает чужие лозунги, если они оказываются популярными. Большевики, например, переняли лозунги о разделе земли и федерации. Что-то аналогичное происходит с ОУН-б. Далее здесь происходит интересный момент: в это время выходит из немецкого концлагеря Степан Бандера, который является символом этого движения. Ирония ситуации в том, что Бандера, выйдя из концлагеря, практически ничего не знает о движении, которое носит его имя. Я это знаю из воспоминаний Евгения Стахова, который сам был одним из сторонников Бандеры, в 1941 году пошел на восток Украины, оказался в Донецке. Его родной брат сидел вместе с Бандерой в концлагере. Стахов рассказывает, что когда они вместе вышли, то Бандера и его брат расспрашивали его, что же такое УПА, где и как она действует. Отношение, условно говоря, между той ОУН, которая действовала на Украине и тем руководством, которое оказалось за рубежом, примерно такое же, как между Плехановым и Лениным. Молодые создали организацию, пошли вперед, а старые (условно говоря, Плеханов - Бандера) - отстали, в эмиграции живут старыми представлениями.

И здесь происходит новый конфликт, потому что УПА уже слишком далеко ушла, чтобы быть вместе с Бандерой. Когда люди, которые создали и руководили УПА, оказываются на Западе, они пробуют создать союз с Бандерой. Но там быстро доходит до большого раскола, потому что, по мнению Бандеры, ОУН-б предала старые лозунги и стала такой, условно говоря, национальной социал-демократией. Впоследствии эта группа людей, как я говорил, создает свою собственную, третью ОУН, сотрудничает с ЦРУ и т.д. - но это уже и другая история.

ИА REGNUM: Еще один резонансный момент украинской истории - отношения ОУН и евреев. Что известно по этому поводу?

Не знаю об этом много, потому что на сегодня пока существует очень мало хороших исследований на эту тему. Чтобы избежать кривотолков, скажу сразу: ОУН была антисемитской. Но мой тезис таков: ее антисемитизм скорее был погромным, а не программным. Я не знаю ни одного теоретика из этого крыла, который бы написал какой-то большой антисемитский труд, который бы подробно рассказывал, за что нужно ненавидеть и уничтожать евреев. Мы, например, имеем в польской традиции такие труды, которые выражают откровенный программный антисемитизм. Я настаиваю на важности "программного" критерия, если говорим об антисемитизме как об одном из "измов", то есть о идеологическом направлении.

Особенность украинской политической мысли состоит в том, что, за исключением Михаила Драгоманова и Вячеслава Липинского, в ней не было "системных" идеологов - т.е. идеологов, которые бы мыслили и писали системно. Всегда есть кто-то, который писал что-то - но нет того, чтобы можно было поставить его в один ряд с "Мыслями современного поляка" Дмовского или же "Майн Кампф" Гитлера. Есть определенные антисемитские тексты Дмитрия Донцова 1930-х годов - но почему-то наиболее яркие он печатает их не на Западной Украине, а в Америке, к тому же под псевдонимом. Перед самой войной появляются антисемитские тексты другого идеолога, Сциборского. Однако несколько лет перед тем он писал что-то совсем другое. Возникает впечатление, что появление этих антисемитских текстов преследует прагматическую цель: послать сигнал Гитлеру и нацистам: мы такие же, как вы, а поэтому нам можно доверять и с нами нужно сотрудничать.

Украинский национализм, скорее, был такой прагматично-прикладной, причем в плохом значении. Идеологически это движение было достаточно слабое, ведь его делали молодые люди 20-30 лет, которые не имели образования, которым вообще было не до идеологии. Многие из тех, что выжили, признаются, что даже Донцов был слишком сложен для их понимания. Они становились националистами "по природе вещей", а не потому, что что-то когда-то прочитали. Поэтому их антисемитизм и был скорее погромным, чем программным.

Есть большой спор, какой на этот счет была позиция Бандеры или Стецька. Есть фрагменты из публикаций дневника Стецька, где он пишет, что поддерживает политику Гитлера относительно истребления евреев. Вероятно, что так и было. Но, опять же, есть большой спор, насколько этот дневник аутентичен. Сразу же после провозглашения "Украинской державности" (государственности) 30 июня 1941 г., во Львове начались погромы. Но "после" не обязательно означает "потому что". Сейчас уже не вызывает никаких сомнений, что в этих погромах принимала участие украинская полиция, в которой было много националистов из ОУН-б. Но делали ли они это по приказу ОУН-б или по своей собственной инициативе - неизвестно.

Мы должны принять во внимание, что главная волна погромов летом 1941 г. прокатилась по тех территориях, которые в 1939-1940 гг. были аннексированы СССР - в балтийских странах, части польской территории и на Западной Украине. Некоторые известные историки - скажем, такой известный, как Марк Мазовер,- считают, что эскалация погромного антисемитизма является прямым следствием очень краткого, но очень насильственного опыта советизации. Мой отец, которому в 1941 г. было всего 10 лет и жил тогда он в маленькой западноукраинской деревушке, вспоминал, что как только пришло известие из Львова о провозглашении независимой Украины, старшие сельские парни как один готовились идти в ближайший город "бить жидов". Вряд ли эти парни читали Донцова или других идеологов. Вполне возможно, что как и во многих подобных ситуациях, ОУН-б хотело возглавить процесс, который и так уже "пошел".

Понятно одно: ОУН-б не любила евреев, но не считала их своим главным врагом - эту нишу занимали поляки, русские, а потом и немцы. Еврейство в воображение националистических лидеров было "второстепенным врагом". Они все время говорили в своих решениях и на совещаниях, что нельзя дать себя отвлечь антисемитизмом, ведь основной враг - не евреи, а Москва и т.д... Понятно, однако, и другое: если бы действительно каким-то чудом в 1941 году было установлено украинское государство по схеме ОУН-б, то евреев там или бы не было (как не было бы там и поляков) или им бы было там очень тяжело. Историки, которые занимаются историей Холокоста на западноукраинских землях, пришли к выводу, что поведение местных украинцев не могло повлиять на "окончательное решение" еврейского вопроса. Местных евреев истребили бы или с или без помощи украинцев. Однако украинское руководство могло бы, по крайней мере, выразить свое сочувствие. Во время массового уничтожения евреев ОУН-б не издала ни одного предупреждения, которое бы строго воспрещало членам организации принимать участие в этих акциях. Подобный документ появился в среде УПА во время ее "демократизации", т.е. только после окончания акции. А это, как говорят поляки, было "горчицей после обеда".

Известно также, что когда евреи, особенно волынские, массово убегали в леса, УПА их истребляла. Об этом сейчас пишет Джон Пол Химка, и он пишет на основе воспоминаний. Но в воспоминаниях часто звучит термин "бандеровцы", которые, как я уже говорил, применялся слишком широко, по отношению ко всем украинцам. Одним словом, я хотел бы видеть документы - в частности, отчеты УПА. Второе "но": некоторые евреи, которые убежали из гетто, все-таки нашли пристанище в УПА. Есть воспоминания на этот счет, называются конкретные фамилии. Преимущественно они работали как врачи. Каждая армия нуждается в медицинском обеспечении. Число врачей перед войной среди западных украинцев по различным причинам было небольшое, на польских врачей УПА рассчитывать, очевидно, не могла. Говорится, что под конец войны этих еврейских врачей расстреливали. Есть, однако, воспоминания, которые говорят, что эти врачи сохраняли лояльность до конца и в случаях необходимости брали оружие в руки. Этот вопрос, как и все, что касается темы "УПА и евреи", остр и мало исследован. Существует обратно пропорциональная связь: чем острее дискутируют, тем меньше знают, о чем дискутируют.

Резюмируя, хочу сказать следующее: мне кажется, однако, что с уходом с президентского поста Виктора Ющенко острейшие дискуссии уже позади. Теперь нужно ожидать появления нормальных трудов, которые бы про эти моменты дискутировали нормальным способом. Пока же большинство из того, что можно прочитать и услышать об ОУН и УПА - включая то, о чем я сейчас говорю - это не более, чем гипотезы. Хуже или лучше они аргументированы, но все равно это гипотезы. Потому так важны и желательны новые качественные исследования.