Несмотря на обилие оппозиционных течений, в современной Грузии трудно найти силы, которые можно было бы отнести к пророссийским. Об отношении грузин к России и русским рассказывает Арчил Чкоидзе - председатель Общества Ираклия Второго, целью которого является содействие восстановлению добрососедских отношений с Россией.

ИА REGNUM: Возглавляемое Вами Общество действует без малого два года, однако воз, увы, и ныне там: по сути, нет не только добрососедских, но и каких бы то ни было российско-грузинских отношений. В чем причина подобного положения, что может качественно его изменить?

Это не совсем так. Общество Ираклия Второго - всего одна неправительственная организация с очень скромными доходами, но большим энтузиазмом. Мы основали организацию в очень тяжелое время, после августовской войны 2008 года, по зову сердца и души. И как бы не старались "эксперты", в том числе и иностранные, они не найдут никаких следов ни ФСБ, ни какой-либо другой силы в создании этого Общества. Это был хороший пример для тех, кто потерял надежду на возрождение русско-грузинских отношений. Нас поддерживают сотни простых граждан нашей страны, о нас узнали и пишут общественные организации России, Израиля, Украины, Армении, Молдовы, Азербайджана. Недавно я был приглашен в университет Сакария в Турции, где прочел доклад о нейтралитете Грузии как о факторе стабильности в Черноморском регионе. Нас начали приглашать российские НПО.

Общественная организация не может принять или осуществить политические решения, но может создать фон. Вот этим мы и занимаемся, и с Божьей помощью число таких организаций и так настроенных людей в Грузии растет. В этом направлении работают несколько интеллектуальных организаций - Институт Евразии, НПО "Историческое Наследие", тбилисский филиал Всемирного конгресса народов Грузии, Союз Обществ взаимоотношений Грузии с Россией и другие. Есть политические партии, которые ищут пути к российской политической элите. Хочу очень четко заявить, что мы не должны налаживать отношения с Россией за счет ухудшения отношений с Западом. Более того, и Грузии, и России не помешало бы кое-что у него перенять - например, судебную систему, институт эффективного омбудсмена, систему социальной защиты безработных и др. Мы просто обязаны найти золотую середину, иначе никогда не найдем наше место в этом геополитическом пространстве.

ИА REGNUM: Что такое Россия для современной Грузии - исторический союзник, православная сестра, смертельный враг, конкурент за внимание "мирового сообщества" или?... Какая точка зрения преобладает в грузинском обществе и совпадает ли она с видением властей?

На этот вопрос, конечно, нет однозначного ответа, так как грузинская общественность, как и общество любого другого государства, не однородна. Православное население Грузии (а это больше 60%), да и не только православное, которое знает историю Грузии и объективно оценивает ее, очень хорошо помнит, что благодаря протекторату России наша страна в XVIII веке спаслась от уничтожения, а впоследствии, опять же с помощью царской России, объединила потерянные территории и встала на путь европейского развития. Именно Россия открыла для Грузии путь в Европу. Достаточно прочитать, как все это оценивал в конце XIX века святой праведный Илья (Чавчавадзе): "утихомирилась давно взволнованная страна, успокоилась от нашествий и истреблений, мир создал народу возможности для экономического развития, народ стал быстро размножаться". В обществе превалирует эта точка зрения. Люди понимают, что без православной России, более того, без сильной православной России Грузия не сможет защитить свою исконную веру, а без православия Грузия потеряет свой облик - ведь она, как государство, сформировывалась вместе с развитием христианства на этом клочке земли.

Одновременно существует часть населения - к сожалению, большую часть этой группы составляет молодежь - на которых сильно влияют СМИ и НПО, которые финансируются ультралиберальными западными организациями. Их проекты прямо нацелены на реформацию грузинского менталитета, грузинской культуры, грузинских традиций, оплотом которых является Грузинская православная церковь. Очевидно, наше правительство поддерживает именно такие организации.

Не удивительно, что для тех людей, которые потеряли родных в августовской войне, Россия - смертельный враг. То же верно и для тех, кто остался без крова (но даже среди них отношение к России не однозначно). У каждой медали две стороны, и те, кто понимает эту простую истину, стараются правильно оценить ход событий. Национальные меньшинства Грузии, а это в основном армяне и азербайджанцы, для которых вторым языком до сих пор является русский, тоже поддерживают идею восстановления добрососедских отношений, но эта часть населения традиционно более пассивна и почти всегда на стороне правительства, каким бы оно не было.

В итоге можно сказать, что большинство населения позитивно настроено в отношении России, и мнение общественности уж точно не совпадает с мнением руководства, но из-за боязни не все могут свободно об этом говорить. В Грузии возобновились "кухни" шестидесятых, и люди варятся там в собственном соку. Но в этом году в Москву зачастили некоторые грузинские политики, грузинская диаспора в России принимает более-менее организованную форму, так что мы не теряем надежду.

ИА REGNUM: Изучают ли сейчас в Грузии русский язык, русскую литературу? Насколько можно судить, молодое поколение знает их гораздо хуже своих родителей.

Сегодня наше правительство делает все, чтобы изгнать русский язык. Постепенно исчезают русские школы, классы и факультеты. Наш президент привозит 10 тысяч англоязычных учителей английского языка, большинство из которых не имеют педагогического образования, и тратит на это миллионы. Об этом много пишут наши газеты, и я не собираюсь оценивать эту акцию. Одно можно сказать с уверенностью - это штурм несформировавшегося менталитета наших детей иным образом мышления, с целью вытравления из них всего грузинского и традиционного, включая уважение и почитание русской культуры.

Однако желающих изучить русский язык много, и мы знаем это по собственному опыту. В январе мы организовали первый поток на бесплатных курсах изучения русского языка, а в июле выдали сертификаты выпускникам этих курсов. Желающих было очень много, и с 16 сентября занимаются уже 6 групп русского языка и 2 группы грузинского. Более 600 человек уже записались в ожидании нового потока, который намечено открыть с 15 марта будущего года, если, конечно, будут средства. Отрадно, что к нам звонят не только из Тбилиси, но и из регионов. Но, хотя этот проект недорогой, без финансов его невозможно осуществить. Грузинские бизнесмены не могу помочь Обществу Ираклия Второго, так как потом у них будут проблемы с финансовыми и силовыми властями. С помощью нашего сайта и единственной русско-грузинской газеты мы стараемся привлечь внимание русских фондов, но пока безрезультатно.

Кстати, в университете Сакария меня приятно удивило отношение властей к турецкому языку. Это второй по величине университетский город страны, где получают бесплатное образование 60 тысяч туркоязычных студентов, среди которых выходцы из Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Азербайджана, европейских государств и даже Грузии. Помимо бесплатного образования, проживания и питания, каждый получает около 400 долларов в виде стипендии. К сожалению, я не вижу такого отношения ни среди грузинских, ни среди русских фондов и бизнесменов. Помимо русского, национальные меньшинства Грузии хотят изучать грузинский, а бесплатных курсов грузинского почти не существует, зато курсы английского на каждом углу. В этом нет ничего плохого, но неправильно развивать один язык за счет другого. А для того, чтобы удовлетворить потребности около 700 студентов и обучать их русскому языку, литературе и культуре, а также выпускать, хотя бы раз в месяц, нашу русско-грузинскую газету "Путь Ираклия", достаточно всего около пяти тысяч долларов.

Что касается интереса к русской литературе, то за последние два месяца мы, наряду с другими организациями, активно участвовали в Днях Маяковского и Грибоедова. Пословица "что написано пером, не вырубишь топором" на самом деле оправдывает себя. Не так легко разорвать узы, связующие наши народы.

ИА REGNUM: Грузинская сторона часто говорит о необходимости диалога с Сухумом и Цхинвалом, однако в Абхазии и РЮО считают, что предмет такового отсутствует. И в самом деле, очевидно, что внимание Тбилиси приковано не к обсуждению социально-экономических и гуманитарных вопросов, а к разрешению проблемы восстановления территориальной целостности. Как Вы считаете, о чем могут говорить с грузинами абхазы и осетины, в особенности после 8 августа и 26 августа 2008 года? Начнется ли такой диалог и при каких условиях? Увязан ли он с российско-грузинским диалогом?

Это наверно самый сложный и болезненный вопрос в нашем интервью. Все с этого началось и, наверно, этим и закончится. Грузино-абхазский и грузино-осетинский диалог необходимо вести с участием России и с учетом ее стратегических интересов. Теперь не время оглядываться и искать виновных - виноваты все, кто допустил такое. В августовской войне не было победителей, и это рано или поздно поймут и русские, и осетины, и, конечно, грузины, поскольку сейчас у нас находятся люди, которые думают, что мы выиграли войну - настолько неадекватно вело себя правительство после нее. С осетинским народом у нас особые отношения: это не только братский, единоверный - это родственный нам народ. Мы настолько переплелись друг с другом, что сегодня сложно найти грузина без осетинских корней и наоборот. Во время золотой эпохи Грузии вместе с царицей Тамарой правил ее супруг, осетин Давид Сослан. Мать царицы Тамары, Бурдухан, была дочерью осетинского царя Худдана. Именно героизм и самоотверженность Давида Сослана принесли Грузии столько побед, а после его смерти, с 1204 года, колесо фортуны Грузии повернуло вспять. Смешанные грузино-осетинские семьи проживают не только на территории Южной Осетии, но и во всей Грузии, включая столицу.

Я уже говорил, что в этой войне наши народы только проиграли, а выиграл, наверное, тот, кто продавал оружие, поставлял технику и т.д. Русские уж точно проиграли информационную войну, завоевав себе статус оккупанта. Было ли это преднамеренно или допущено по глупости и тупости наших дипломатов, я не знаю, но факт налицо - с самого начала вместо того, чтобы напрямую с участием России вести диалог с конфликтующими сторонами, мы привлекли к переговорам чуть ли не весь мир. Совместная работа ООН, ОБСЕ, Евросоюза и многих других международных и межгосударственных организаций дала свои "плоды". Вместо того, чтобы наладить экономические связи, сделать акцент на возвращение беженцев, грузинская сторона настаивала только на территориальной целостности.

Я помню, как примерно десять лет тому назад зашла речь об открытии железной дороги через Сухуми, но грузинская сторона, как всегда, предъявила ультиматум - сперва восстановление де-факто правления Грузии на территории Абхазии, и лишь потом - экономические проекты. Сейчас и этот поезд уехал. Ситуация гораздо более сложная, но не безнадежная. Я уверен, что прямой диалог с участием России обязательно начнется, это дело времени. Я также уверен, что мы обязательно воссоединимся с нашими осетинскими и абхазскими братьями и сестрами, с учетом военно-политических интересов России. Свое выступление в университета Сакария я закончил этой темой и сказал, что для меня душа важнее, чем почва. Сколько бы не старались вражеские силы, но грузины, абхазцы, осетины и русские обязательно найдут тот ключ к душам друг друга, которого они временно где-то потеряли.

ИА REGNUM: Вы, как и все грузины, тоже говорите о восстановлении территориальной целостности Грузии - стоит ли удивляться, что никакого диалога не получается?

Я грузин, и не удивительно, что по инерции я тоже так говорю. Но тем не менее, я так не мыслю. Я предпочитаю использовать слово "воссоединение", а не "территориальная реинтеграция", и уже постарался объяснить мой личный подход к этому вопросу. А сейчас я хочу сказать о главном заблуждении всех нас. Еще в девятнадцатом веке Абхазия не принадлежала ни грузинам, ни абхазцам. Эту землю выхватили русские у Османской империи, точно так же, как и Аджарию, но немножко раньше, и поэтому у русских тоже есть право говорить о своих стратегических интересах в отношении этой территории.

Сейчас не время поднимать эти вопросы, но о них не надо забывать. Я часто вспоминаю пример Франции и Германии. После Второй мировой войны, проявив политическую волю, эти государства нашли в себе силы помириться, хотя территориальные претензии не были сняты. Если народ "снизу" будет активно действовать, то в верхах сформируется политическая воля к объединению. При наличии воли, найдется и формула для объединения. Некоторые аналитики считают, что Грузия упустила шанс объявить о своем нейтралитете, но я так не думаю. Нейтральная Грузия на юге России и нейтралитет, которой будет защищать в первую очередь Россия, станет хорошим фактором для стабилизации Черноморского региона и всего Кавказа, и прежде всего для стабильности южных границ Российской Федерации. Так что все не так безнадежно, и главное, в этом будут заинтересованы и абхазцы, и осетины - терпение и труд все перетрут.

ИА REGNUM: Как, на Ваш взгляд, оценил бы нынешнюю ситуацию царь Ираклий Второй, заключивший с Россией Георгиевский трактат? Сделав это, он спас грузинскую нацию, в том числе чисто физически, сохранил страну православной - помнят ли об этом его потомки?...

Не знаю, как оценил бы нынешнюю ситуацию царь Ираклий Второй, угадать такое выходит даже за рамки фантастики. Для нас главное - как оценят ее и деятельность грузинской общественности будущие поколения. Кстати, в августе этого года, в день подписания Георгиевского трактата, наша организация опубликовала его текст на русском и грузинском языках с комментариями. Серьезные историки не могут отрицать роль Георгиевского трактата и роль Руси в целом в сохранении Грузии, но есть общая тенденция к ревизии истории, где Россию представляют в самых черных тонах - один музей оккупации чего стоит. Было бы хорошо, если бы шло переосмысление истории, но это не переосмысление - тут нет никакой мысли, просто говорят - это так, и все. Все видится только в черно-белых тонах, как у Корнея Чуковского: Россия - это плохо, США - хорошо, СНГ - плохо, Евросоюз - хорошо, русский язык - плохо, английский - хорошо, девственность - плохо, распутство - хорошо, и это можно продлить бесконечно. Да, время бесовское, но уверяю Вас, это не только в Грузии, хотя у нас все ощущается более остро, ведь мы больше всех пострадали после развала Советского Союза. Наверно, не напрасно был так тесно связан с Грузией автор легендарной пьесы-комедии "Горе от ума".

ИА REGNUM: Имеет ли значение для грузин (как, например, для осетин) верность историческому выбору предков?

История меняется. Почему Вы думаете, что нынешнее поколение осетин осталось верным выбору своих предков? Они же жили вместе с грузинами на этой территории в течении многих веков, ведь Цхинвали всегда был частью Грузии и статус автономной области им дали только во время СССР. Разве это правильно - заниматься самоопределением на чужой территории (я не говорю - на чужой земле, так как эта земля и осетинская, и грузинская, и еврейская, и армянская, она принадлежит всем, кто живет на ней, всем гражданам Грузии, а территория - грузинскому государству)? Вопросов, конечно, много, а найти правильный ответ - трудно. Для этого необходимо общение, встречи, выдержка, терпение и любовь. Все надо делать с любовью к ближнему.

ИА REGNUM: Ваше Общество выражало возмущение по поводу сноса памятника Сталину в Гори. Какова Ваша оценка этой неоднозначной политической фигуры?

На днях в Германии открыли выставку эпохи Гитлера, и никто не удивляется. Эта наша история, эта эпоха наших дедов. Феномен Сталина надо рассматривать на фоне его эпохи, т.е. на фоне Гитлера, Муссолини, Франко, на фоне революции, которую навязали России, натравив брата на брата. Октябрьская революция прошла почти бескровно, а сколько жизней унесла гражданская война в России? Без твердой политики Сталина Россия не смогла бы выкарабкаться из той ситуации, в которую попала после Первой мировой и гражданских войн. Его деятельность красиво оценил Черчилль - не буду повторять его слова, их все знают (речь идет об известной фразе, приписываемой Черчиллю: "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"). Что касается сноса памятника, то мы против беспардонного отношения с историей, и не только в отношении памятника Сталину. Пройдут века, человечество забудет многие имена, а феномен Сталина останется, это факт. Прошло более полувека после его смерти, но страсти вокруг этого имени усиливаются, а значит, никогда не утихнут. С точки зрения внимания к нему, Сталина можно сравнить с фараонами, римскими императорами, Наполеоном: чем больше о них пишут, тем сильнее у людей чувство неудовлетворения - они хотят еще больше о них услышать.

ИА REGNUM: Какими Вы видите отношения наших государств через год-пять лет, если грузинский вектор направлен сейчас четко на Запад?

На земле нет ничего вечного, даже сама земля меняется. Само по себе ничего не пройдет, нельзя ждать сложа руки, что кто-то сделает наше дело. Россия в качестве доброго соседа просто необходима для Грузии. Многое зависит от интенсификации отношений между НАТО и РФ, это может коренным образом и быстро поменять направление грузинского политического вектора. Также многое зависит от Запада, чья поддержка и помощь в развитии демократических институтов тоже необходима для Грузии. Сейчас мы должны бороться за то, что у нас было, но великие "умы" с обеих сторон разрушили без оглядки. Хотя меня это не удивляет, ведь мы очень похожи друг на друга. Знаменитое четверостишие Федора Тютчева равно подходит и русским, и грузинам, просто масштабы разные: "Умом Россию не понять,/ Аршином общим не измерить:/ У ней особенная стать/- В Россию можно только верить".

Беседовала Яна Амелина