Дестабилизация в Киргизии отразится на всей Средней Азии. Но казахстанские власти не смогут ничего с этим сделать - они забыли, что такое действовать силовыми методами и работать в сфере реальной политики, грязной политики. По мнению представителя Ассоциации приграничного сотрудничества Марата Шибутова, оптимальным было бы поделить Киргизию между Казахстаном и Узбекистаном. В противном случае - зона управляемого хаоса будет перемещена американцами из Афганистана в Киргизию, и страна станет центром по производству и экспорту наркотиков. В любом случае, уверен эксперт, нынешнее временное затишье в среднеазиатской республике не продлится долго.

ИА REGNUM: В Киргизии небольшое затишье - рассказывают, что влиятельные киргизские и узбекские аксакалы договорились между собой. Лично мне эта версия представляется несколько преждевременной. Как на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в Киргизии дальше?

Я бы тоже не стал говорить о том, что стороны сумели договориться - когда по улицам бегают молодчики с автоматами, аксакалам в уличной политике делать нечего. Скорее, затишье в Оше связано с вполне объективным фактором: все, кто мог убежать, сделали это. Да и мародеры уже разграбили все, что могли. Ситуация плавно впала в коматозное состояние. Временное затишье долго не продлится. Сейчас в разгаре полевые работы - но уже в августе будет снят урожай - в том числе, и опийного мака, и все начнется заново. А сейчас мы наблюдаем такую, временную передышку, перерыв между раундами.

ИА REGNUM: То есть порядка в Киргизии не будет не только в ближайшей, но и в среднесрочной перспективе?

Временное правительство доказало свою полную недееспособность. Они не могут обуздать население, бороться с мародерами. В Киргизии сейчас можно творить что угодно. И порядок в стране зависит и будет зависеть от желания участников погромов.

ИА REGNUM: Гуманитарная катастрофа уже случилась - и стремительно распространяется по региону. В чем она выражается сейчас и к каким последствиям приведет?

Самое главное, что хотелось бы отметить - это большое количество погибших. Их несколько тысяч. Ведь, если в 1990 году в межэтнических столкновениях в Оше погибло около 1200 человек - а в то время стороны резали друг друга тяпками, то нынешнее противостояние прошло с использованием не только автоматического огнестрельного оружия, но и тяжелой бронетехники. Власти Киргизии правильно говорят - традиция хоронить покойника до захода солнца очень сильно повлияла на результаты подсчетов. Я думаю, погибших точно больше предполагаемых двух тысяч. Ну, и естественно, очень важно, что нет понимания - как будет Ош жить дальше. Город разорен почти полностью - даже официальные данные говорят о 70 процентах разрушений. Немалое влияние на ситуацию окажет количество беженцев. Им возвращаться некуда. Их дома сожгли. Вообще, я считаю, что инцидент в Киргизии вполне по масштабам сопоставим с таджикской гражданской войной. Масштабы последствий будут точно не меньшими. А если рассматривать вопрос с точки зрения интенсивности конфликта - то вполне вероятно, что последствия будут гораздо большими. Это крупная катастрофа, что ни говори. Ее отличие от гражданской войны - полная дискредитация института власти в Киргизии. Любой человек теперь понимает: в этих условиях можно добиться чего угодно - стоит только захотеть, можно выйти на улицу с автоматом - на севере, на юге, в Чу, Таласе - их никто не остановит. Мятеж надо было подавлять сразу и крайне жестко. Этого не было сделано - и теперь будет разгул бандитизма в стране. Плюс к этому [старший научный сотрудник Института востоковедения РАН Александр - ИА REGNUM Новости] Князев говорил, что на севере страны начались провокации против русских, дунган и так далее. Обстановка уже нагнетается снова.

ИА REGNUM: Кому это может быть выгодно?

Многим. Беспорядки выгодны наркомафии, это раз. Это выгодно Америке - например, сейчас они обнародовали в Афганистане данные о больших геологических запасах, которые были найдены еще советскими специалистами. Поэтому Афганистан станет стабилизироваться, а зона так называемого управляемого хаоса начнет перемещаться на север. А о том, что террористы прячутся на территориях севернее Кабула - вашингтонские аналитики говорят уже давно. И, дескать, мы должны идти за ними. И тут - в Киргизии возникает дестабилизация. В таком беспорядке как раз очень удобно провозить наркотики, содержать лаборатории, даже выращивать. Зоной управляемого хаоса становится Фергана - и одно это уже позволит держать весь регион под определенным мощным влиянием. Все дерутся друг с другом, а американские войска выступают в роли модератора и могут делать все, что захотят. Добиваться любых целей. Ведь никто, кроме американцев, не умеет работать в таких условиях. Соответственно, выгоднее всего дестабилизация именно им.

ИА REGNUM: А с чем тогда связан отказ Москвы ввести войска в Ош?

Тут очень простая ситуация. Можно было ввести войска, пострелять мародеров. Но благоразумие у киргизской элиты уже ушло напрочь. Примером может служить товарищ [вице-премьер временного правительства Киргизии Азимбек - ИА REGNUM Новости] Бекназаров, заявивший, что пора бы национализировать казахстанские пансионаты. Это полностью самоубийственная и, не побоюсь этого слова, идиотская политика. Так вот, представьте себе - Россия вводит войска, жестко наводит порядок - а через неделю после того, как все успокоится, в Киргизии скажут - пришли оккупанты! И свалят всю вину на Кремль.

ИА REGNUM: Ну да, настроения киргизской элиты уже снова поменялись радикально - они уже не хотят видеть россиян на территории страны.

Россия придет в регион только тогда, когда о необходимости ее присутствия заговорят все до единого. К этому моменту в Киргизии уже будут горы трупов, а отдельные населенные пункты придется выжигать. Вот тогда Кремль введет войска. Плюс нужно учитывать - в самой России есть определенное большое противодействие. Москва уже устала помогать постсоветскому пространству. Никому уже не хочется лезть в конфликты. Население устало отвечать за всех. На уровне людей, я читал, даже предлагалась такая мера - собрать всех узбеков-гастарбайтеров, раздать им автоматы и пусть наводят порядок в Киргизии сами. Или - отправить на родину киргизов-гастарбайтеров. Пусть, дескать они занимаются наведением порядка в своей стране. А если они не могут разобраться внутри Киргизии - зачем это россиянам? Кому это интересно?

ИА REGNUM: Как ситуация в Киргизии отразится на регионе в целом?

Как и везде - снизится инвестиционная привлекательность целого региона. Кто-то будет думать, что лучше не стоит лезть в Среднюю Азию. И так далее. Как всегда.

ИА REGNUM: А может ли начаться экспорт дестабилизации? Границы - между государствами прозрачные, со вступлением Казахстана в Таможенный Союз эксперты прогнозируют изменение конфигурации потока наркотиков. Узбекистан вот-вот может начать защищать своих граждан - и даже уже подвел к границам тяжелую бронетехнику. Размежевала ли Киргизия Среднюю Азию?

Я бы не стал так говорить. Узбекистану нет никакого смысла защищать этнических узбеков. У них хватает своих узбеков - и их даже слишком много - страна перенаселена - а Исламу Каримову выгодно, что узбеки ездят по странам СНГ работать. Чем меньше людей - тем стабильнее режим. В этих условиях помогать заграничным узбекам, которые зачастую живут лучше, чем в самом Узбекистане, смысла нет. Поэтому Узбекистан скоро закроет границу и никого больше к себе не пустит. А по поводу размежевания... Да нет его в целом. Ну, да, нам с [бишкекского - ИА REGNUM Новости] рынка Дордой поступит меньше товаров. То есть, уменьшится поток обходного "серого" китайского экспорта.

ИА REGNUM: Я имею в виду, прежде всего, вот что. В Казахстане - тоже есть межэтнические разломы, тлеющие разломы. А противостояние в Киргизии - это слишком близко.

Межэтнические разломы, безусловно, есть. Но Киргизия повлияет на наши болячки скорее положительно - люди увидели, как это бывает на самом деле. Наш народ уже забыл, что такое дестабилизация. Я проводил занятия в университете - и только один студент из четырех знает, что в Таджикистане была гражданская война. Люди в Казахстане привыкли к стабильности, привыкли к тому, что все хорошо - и не представляют себе, что такое настоящий межэтнический конфликт, когда от региона ничего не остается. Когда это страшная трагедия. Ну, может быть еще пример Курманбека Бакиева покажет всем, что на крышу здания надо ставить не снайперов, а пулеметчиков. Вот и все.

ИА REGNUM: Как Казахстан может повлиять на ситуацию?

Казахстан может оказать гуманитарную помощь. Но есть одна вещь. Если ты стоишь у моря, а в руках у тебя решето - ты не сможешь собрать воду. Точно также и мы - имея большие ресурсы для помощи, как и Россия - мы не можем ее оказать. Помощь отдавать - попросту некуда. В Киргизии сейчас нет адекватной структуры, которой бы мы могли дать денег, и которая бы там навела порядок. Сейчас выдавать им средства - все равно, что черпать воду решетом. Пока в Киргизии не образуется здоровое, нормальное ядро общества, которое скажет - мы наведем порядок в стране - помощь оказывать нельзя. Некому раздавать. Все разворуют - и вся помощь на этом закончится.

ИА REGNUM: Если вернуться к вопросам взаимодействия России и Средней Азии. Понятно, Россия далеко, Россия не граничит с Киргизией - и ей, может быть, не совсем интересно лезть в склоку - ей проще разговаривать с тем же Казахстаном...

...Да, выбрать модератора...

ИА REGNUM:... А почему бы тогда Казахстану не отработать этот вопрос? В рамках ШОС, в рамках СВМДА - не инициировать введение международного контингента?

Наши чиновники привыкли двигаться в рамках одной только декларативной политики. В этом - наша беда. Они любят красивые слова, речи с трибун и так далее. А сферу реальной политики казахстанские политтехнологи уже забыли. Когда надо действовать грязно, силовыми методами - они боятся. Поэтому - не смогут. Не хватит политической воли.

ИА REGNUM: В рамках ШОС есть Китай, который умеет принимать жесткие решения и действовать грязно. Вот у Поднебесной - точно хватит политической воли. А, поскольку Китай тоже граничит с Киргизией...

Нет, Китаю этого не нужно. Да, Поднебесная граничит с Киргизией - но граница эта - не равнинная! Граница горная - там один проход, его перекрываешь - и никто никуда больше не идет. А вот Казахстан и Узбекистан - имеют равнинную границу. Поэтому мы - можем от них пострадать. А Китай - нет.

ИА REGNUM: А Казахстан - не сможет повлиять на ситуацию, если...

...Если у нас не появится политическая воля. Если мы товарищу [спецпредставителю от Казахстана Болату - ИА REGNUM Новости] Утемуратову не перекинем самолет с деньгами и десантниками - он, несмотря на свой авторитет и личное обаяние - ничего не сможет сделать. Потому что с этими людьми, мародерами - нельзя разговаривать с позиции дипломатии. Они - безответственные. Ты с ним договорился в рамках какой-нибудь организации - а завтра он от своих слов отказался. В Киргизии возможна только операция "Принуждение к миру". Надо идти и бить всех, пока они не разойдутся. А казахстанские власти - такого сценария боятся.

ИА REGNUM: Зато Америка уже хочет зайти в регион, читали, наверное?

США - всегда хочет. У них боеспособность повыше, чем у нас, правда? Она умеет принуждать к миру. И Россия умеет. Но не хочет. А мы - не очень. Это немного не наша сфера. Мы пока не умеем. Опыта миротворческой деятельности у нас нет. Мы не участвовали ни в Абхазии, ни в Карабахе, ни на Кавказе. Единственная опытная структура у нас - это Казбат. Ну и недавно совсем мы сформировали Казбриг. Но без политической воли, повторяю, ничего не будет. Ведь нужен человек, который скажет - идите и стреляйте во все, что движется. А то, что не движется - расшевелите и стреляйте.

ИА REGNUM: Тогда зайдем с другой стороны. Фактор Киргизии - он способен объединить Среднюю Азию?

Да. Безусловно. Сейчас он уже объединяет Казахстан и Узбекистан. Есть понимание, что этих горцев надо держать в ежовых рукавицах. Былое соперничество - перетекает в иное качество: появляется понимание, что мы - находимся внизу, а они - наверху. И у нас общих интересов - гораздо больше, чем с Киргизией. И Казахстан должен влиять на ситуацию вместе с Узбекистаном. И только так.

ИА REGNUM: А будут ли влиять?

Посмотрим. Наши пока боятся. Боятся подойти и начать бой врукопашную. Хотя - определенные планы есть. Народ-то еще не понимает, что Киргизия - это сеть из шести горных долин, которые соединены между собой перевалами. Если, допустим, Казахстан введет свои войска в долину Чу и долину Таласа - входы в эти долины - это перевалы, через которые все и заходят. Перекрываем по два перевала - их всего четыре. Ставим блокпосты, взрываем склон, заваливаем все, чтобы никто не прошел. И все. Долина блокирована. И если Узбекистан когда-нибудь решится на это - будет то же самое. Один тоннель, пара перевалов, все. И вся киргизская часть Ферганской долины - просто закрыта. А что киргизы будут делать там, внутри нищей Иссык-Кульской области - при таких раскладах уже без разницы.

ИА REGNUM: Но этот сценарий предполагает отказ от Киргизии, как от государства, административной единицы, защищенной международным правом.

А почему бы и нет? Югославию же порубили на фарш, почему бы не порубить и Киргизию? Тем более, что здесь это сделать гораздо легче - когда есть естественные географические границы - это абсолютно не проблема. Еще легче, потому что у киргизов тоже разные племена, разные родовые структуры. Мы пришли, перекрыли перевал, договорились с местными кланами, сунули одному пять миллионов долларов, другому - десять. Сели с ними, обсудили формат - предложили какую-нибудь республику Таласия или Бишкекстан. Говорим - мы вас признаем. Покажем на Абхазию и Осетию - они же нормально живут? И все. У них между собой связей и потоков - в принципе нет. И создать такие, отдельные государства в горах - без проблем. Главное - это политическая воля. Ну и чтобы нам это позволили сделать. И тогда - Узбекистан отрежет свою зону влияния - узбеки там побьют всех киргизов, выгонят их за горы. Мы захватим ту часть, которая опасна для Казахстана - где равнина выходит к нам. А киргизам - останется Иссык-Кульская котловина, где они будут сидеть, и друг с другом ругаться. Запрем их, как пауков в банке - и все.

Но есть и проблема - у нас, в Казахстане у людей в головах стоит эдакий блок - на территориальную экспансию... Мы так давно декларируем мир, что сами поверили в него. Отвыкли ставить минные поля. [премьер-министр Казахстана - ИА REGNUM Новости] Карим Масимов, решая территориальные споры, ставит забор - а у нас за голову хватаются - дескать, кошмар, мы от братского народа отделяемся! А на самом деле - надо было ставить забор еще выше и минное поле с вышкой и автоматчиком. Потому что границу надо держать на замке. А она у нас - дырявая.

ИА REGNUM: Дырявая граница в большей степени вызывает опасения у России - в рамках Таможенного союза - есть опасения, что как раз из Киргизии через Казахстан хлынет поток наркотиков.

Да, этот пример как раз и демонстрирует уровень нашего государственного мышления. В России обеспокоены нашими дырявыми границами, опасения есть у Москвы, а не у нас! Вы правильно заметили - кто бы ни пошел в Россию, он пойдет через нас! И узкое место уже есть. Район Приаралья. 35 КамАЗов - это уже батальон. Любой может сесть на БТР на территории Узбекистана, доехать до Кандагача - никто и не заметит. А если скрываться, то и до границы с Россией можно доехать, никого не встретив. Там мало людей. И любой - может очень легко и запросто туда-сюда ходить.