Интервью ИА REGNUM Новости с независимым азербайджанским экспертом, директором департамента конфликтологии Института мира и демократии Арифом Юнусовым.

ИА REGNUM: Как вы можете прокомментировать недавнее заявление главы армянского МИД Эдварда Налбандяна о том, что "должны быть решены... вопросы оккупированных Азербайджаном территорий Мардакерта, Мартуни и Шаумяна"? Армянский дипломат предложил официальному Баку освободить азербайджанские земли?

Вообще-то, подобного рода заявления с территориальными притязаниями на азербайджанские земли, в том числе и на Нахичеванскую АР, ранее делали армянские маргиналы или представители малоизвестных порой даже в Армении, а уж тем более за ее пределами, так называемые "эксперты" ура-патриотических неправительственных организаций или журналисты. И это воспринималось спокойно: необъявленная война между Арменией и Азербайджаном далека еще до своего завершения и пропагандистская война - ее закономерная часть.

Ведь и в Азербайджане часто раздаются подобного рода заявления. Скажем, раздаются утверждения, что необходимо создать "правительство Западного Азербайджана в эмиграции" и чтобы оно обязательно при этом принимало участие в переговорах. А депутаты нашего парламента подняли как-то вопрос о необходимости аннулирования принятого по официальной просьбе армян в 1918 году азербайджанскими парламентариями решения о передаче Еревана Армении в качестве ее столицы! И, разумеется, потребовали довести все это до мировой общественности! В общем, много чего было и будет еще в будущем в этой сфере. А теперь представим, что все это озвучивают министр иностранных дел Эльмар Мамедъяров, а то и сам президент Ильхам Алиев! Понятно, какую реакцию за пределами Азербайджана все это вызовет. И вот теперь - вначале президент Армении Серж Саргсян, выступая не перед каким-то садоводческим кооперативом или советом ветеранов Армении, а перед прекрасно знающими ситуацию в регионе экспертами Британского королевского института международных отношений и вместо ожидаемого всеми освещения современных проблем в связи с урегулированием Карабахского конфликта, вдруг начинает читать им, как несмышленым школярам, лекцию об истории региона, делая при этом нелепые заявления о судьбе Нахичеванской АР. И видимо, передал эстафету своему министру иностранных дел и вот теперь тот сделал такое нелепое с точки зрения международного права и вообще здравого смысла заявление.

Для тех, кто не в курсе, укажу, что речь идет о территории Геранбойского (бывш. Шаумяновский), Агдеринского (бывш. Мардакертский) и Ходжавендского (бывш. Мартунинский) районов Азербайджана, находящейся под контролем законных азербайджанских властей. При этом если Агдеринский и Ходжавендский районы и входили когда-то в состав бывшей НКАО, то Геранбойский никогда не входил. Как известно, в 1991 г. лидеры НКАО в одностороннем порядке объявили о своей независимости и выходе из состава Азербайджана. Но территория бывшей НКАО армянам показалось маловатой, и они просто объявили о включении в состав НКАО соседнего, Шаумяновского района. Но не всего района, а только части, где большинство населения составляли армяне. При этом назвали эту часть Шаумяновского района очень своеобразно: "Геташенский подрайон". Чем удивили, если не позабавили многих тогда, ибо не было и нет такой административной единицы, как "подрайон". Затем в ходе войны 1992-1994 гг. азербайджанская армия освободила эти районы от контроля армянской армии и больше никто не вспоминал, кроме кучки маргиналов и беженцев из этих районов, о "Геташенском подрайоне". И вот теперь такое слышим из уст министра! Разумеется, это заявление министра Эдварда Налбандяна рассчитано не на Азербайджан, а тем более международную общественность, которой вообще сложно будет понять такую своеобразную "логику" (как можно оккупировать свою территорию?) и уж тем более наивно полагать, что это будет всерьез воспринято Минской Группой ОБСЕ. Господин Налбандян хорошо образован, он кадровый дипломат и прекрасно понимает, сколь смешно и нелепо будет выглядеть человек, всерьез предлагающий подобное за пределами Армении, а тем более сопредседателям Минской группы. Ясно, что такого рода заявления рассчитаны на свою внутреннюю аудиторию. Но, даже понимая все это, все же следует отметить, что несолидно для человека такого калибра, как Налбандян, делать столь легковесные и откровенно популистские заявления. Это не его уровень. Право, даже неудобно как-то читать, и тем более комментировать подобную нелепицу.

ИА REGNUM: Насколько, по-вашему, истинна точка зрения части армянской оппозиции, заключающаяся в том, что России не нужно открытие границы Турции с Арменией, поскольку Москва получила при подписании цюрихских протоколов все, что ей было нужно?

Мне также сложно поверить в то, что Россия всерьез заинтересована в открытии армяно-турецкой границы. На словах Россия делает прекрасные заявления по нашему региону. И по вопросу урегулирования Карабахского конфликта, принимая одновременно активное участие в переговорах. Столь же внешне активна Россия и по вопросу улучшения армяно-турецких отношений, принимая участие и в подписании протоколов в Швейцарии. Но за внешней стороной медали есть и внутренняя. А она не столь радужная и тем более оптимистичная. Ведь в нашем регионе идет очень сложная конфронтация между Западом, и в первую очередь США, с одной стороны, и Россией - с другой. Армения единственная в регионе откровенно пророссийская страна, где Россия имеет огромные рычаги влияния и воздействия. И где, плюс к тому же, есть российская военная база. А ведь ясно, что улучшение армяно-турецких отношений не только приведет к улучшению (правда, не сразу) климата на переговорах по урегулированию Карабахского конфликта и может привести к улучшению армяно-азербайджанских отношений.

Неизбежно встанет вопрос о необходимости присутствия военной базы в стране (против кого она и для чего она будет в таком случае нужна Армении) и шире - поставит вопрос ребром о роли России в Армении. Ясно, что улучшение армяно-турецких отношений рикошетом ударит по армяно-российским отношениям. Сейчас Россия может использовать страх и опасения армян перед Турцией и Азербайджаном для обоснования необходимости присутствия своей военной базы. А потом, когда отношения с этими странами у Армении улучшатся, что может Россия предложить, кроме силы? Ясно ведь, что у Запада в таком случае появятся большие возможности на Южном Кавказе. Поэтому задача России понятна: имитировать активное и внешне конструктивное участие в решении конфликтных ситуаций в регионе, но не допускать реально их решения. И Карабахский конфликт, и вопрос улучшения армяно-турецких отношений должны все время висеть в воздухе, чтобы быть в качестве средства для давления на Армению и Азербайджан. Не зря ведь многие в Армении и Азербайджане наивно полагают, что если удастся "уговорить" Россию или пойти ей на уступки, то в ответ она "отблагодарит" эту сторону. Отнюдь не случайно периодически близкие к Кремлю эксперты и политологи постоянно муссируют эту тему, завуалировано, а порой и откровенно указывая на эту роль России.

ИА REGNUM: Согласны ли вы с распространенным в армянском истеблишменте представлением, суть которого: США оказывают давление на Армению с целью вынудить ее ратифицировать протоколы раньше, чем это сделает Турция?

Отчасти. Ибо на самом деле США оказывают давление и на Турцию в этом вопросе, то есть на обе стороны. Ведь улучшение армяно-турецких отношений полностью поддерживается американской администрацией. Если не сказать больше. Очевидно, что неурегулированность армяно-турецких отношений доставляет руководству США немало головной боли. Урегулирование же армяно-турецких отношений неминуемо приведет к росту влияния США в регионе, и позволит начать реальный процесс вытеснения России из региона.

ИА REGNUM: Если большинство армянских парламентариев вместе с главой правящей РПА Сержем Саргсяном считает, что Армения должна ратифицировать вышеуказанные протоколы первой, то другая часть депутатов намерена вынести эти документы на широкое обсуждение, чтобы изменить их и предотвратить скорое принятие... Как, по-вашему, будут разворачиваться события?

Безусловно, как в Армении, так и в Турции оппозиция, но особенно националистические силы, постараются не допустить ратификации протоколов. Однако я буду очень сильно удивлен, если парламенты Армении, а потом и Турции не ратифицируют протоколы. Власти в обеих странах все-таки контролируют ситуацию в парламентах и потому ратификация - это вопрос времени и тактики. Поэтому перед этим в течение года обе стороны постараются выжать из этого как можно больше дивидендов. Ведь урегулирование армяно-турецких отношений - это не только вопрос двух стран. Это одновременно и вопрос взаимоотношений Армении и Турции с другими странами - как региона, так и ведущих геополитических игроков. Однако хотел бы отметить, что ратификацией протоколов проблема урегулирования армяно-турецких отношений не завершится. Это начальная фаза на самом деле. Слишком много проблем на пути Армении и Турции. И процесс улучшения отношений затянется на долгий период.

ИА REGNUM: Насколько могут воздействовать на ратификацию упомянутых протоколов турецким парламентом слушания 5 марта в Комиссии по внешним связям Конгресса США?

И слушания 5 марта, и проблема выступления президента США Барака Обамы в апреле - это часть тактики американской стороны, своего рода рычаг давления. Но и турецкая сторона постарается сыграть на большом желании американской администрации добиться улучшения армяно-турецких отношений и потому постарается использовать все это в своих интересах. Повторюсь: стратегически для Турции вопрос улучшения отношений с Арменией уже решен и турки обязательно и протоколы ратифицируют (как и Армения, разумеется), и откроют границы и установят дипотношения. Но тактически постараются выжать дивиденды.

ИА REGNUM: И наконец, как, по-вашему, выстроит вторую линию дипломатической обороны официальный Баку, если первая будет прорвана решениями турецкого и армянского парламентов? Или, что называется, сопротивление бесполезно?

Вопреки мнению тех, кто полагает, что на самом деле власти Турции и Азербайджана действуют совместно, я полагаю, что на самом деле все не так. Власти Турции предупреждали официальный Баку о своем желании начать процесс улучшения своих отношений с Арменией. В Баку отреагировали очень негативно, но турецкая сторона вначале не обращала серьезного внимания на позицию Азербайджана. И потому крайне негативная реакция Азербайджана, а также последовавшие контршаги, приведшие к ухудшению азербайджано-турецких отношений, разумеется, не могли вызвать восторга у Турции. В то же время, надежды Турции на то, что начавшийся процесс улучшения отношения с Арменией вызовет изменения в позиции Евросоюза относительно приема Турции в эту организацию также провалились.

И тогда власти Турции, до этого практически открыто заявлявшие, что их особо не волнует реакция Азербайджана, а также утверждавшие, что процесс улучшения армяно-турецких отношений не должен пересекаться с вопросом урегулирования Карабахского конфликта, вдруг резко изменили свои взгляды и стали говорить о том, что без прогресса в Карабахском вопросе не может и речи быть о дальнейшем положительном развитии армяно-турецкого процесса. Полагаю, что турки все же больше посматривают в сторону Западной Европы и США, чем реально беспокоятся реакцией Азербайджана. Они, по сути, используют эту негативную реакцию официального Баку в своих отношениях с западными странами. И только лишь. Что же касается Азербайджана, то он должен исходить из того, что стратегически Турция вопрос улучшения отношений с Арменией уже решила. Но будет теперь его затягивать по мере возможности.