Владимир Дегоев: "На Кавказе всегда понимали и понимают, когда государство ведет себя как государство"
Владимир Владимирович Дегоев - доктор исторических наук, профессор, директор Центра Кавказских исследований МГИМО-Университета МИД России, автор многочисленных работ по истории Кавказа и внешней политики России, лауреат премии журнала "Дружба народов", дал интервью ИА REGNUM Новости.
ИА REGNUM Новости: Владимир Владимирович, вы профессионально занимаетесь изучением проблем Северного Кавказа, его истории. Чем, на ваш взгляд, объясняется постоянный статус этого региона как самого взрывоопасного в стране?
Таковым Северный Кавказ был отнюдь не всегда. Взрывоопасным он стал с тех пор, как распались имперские скрепы. В период советской империи, например, Кавказ был достаточно благополучным - социально-политически, экономически, геополитически. Это достигалось, конечно же, не только за счет жесткого каркаса системы, но и благодаря подпитке "снизу". А такая подпитка реально была. Десять веков тесного соседства Северного Кавказа с Древней Русью, Московским царством, Русским централизованным государством. Полтора века в составе Российской империи, 70 при советской власти... История сделала свое дело, и от этого никуда не деться. Сначала сосуществование, а затем совместное существование различных народов в империи явились - если не абсолютной, то очень серьезной - гарантией стабильности, в том числе и в имманентно нестабильных регионах, в частности - на Северном Кавказе.
По-вашему мнению, нестабильность присуща Северному Кавказу имманентно?
Как ни странно это может звучать, но определенная нестабильность для Кавказа является естественным состоянием. Здесь исторически сложилась поистине уникальная, чрезвычайно пестрая и многосоставная мозаика - этническая, религиозная, социально-политическая, культурная... В любые времена здесь на первый план выходили проблемы взаимной адаптации. И для этого всегда нужны были посреднические институты. Чаще всего внешние, ибо внутрикавказский посреднический, миротворческий потенциал всегда был невелик, если он вообще существовал.
Добавьте к уже сказанному разные уровни социально-экономических отношений, несовпадающие модели повседневной жизни. Плюс ситуация, когда одни народы живут фактически в раннем феодализме, другие в разной мере погружены в рыночные отношения... Кстати, эти самые рыночные отношения, когда они сталкиваются с совершенно нерыночной, патриархальной культурой, то экзотически трансформируют ее, с одной стороны, и, с другой, сами уродливо мутируют под ее воздействием.
Там, где патриархальное общество - работают свои законы. Один только закон кровной мести может надолго испортить отношения между соседними республиками. Ну так устроен Кавказ...
Надо понять, что происходит и почему нельзя игнорировать такой серьезный фактор, как цивилизационная инерция не только советского, но и дореволюционного времени. Коротко поясню, что имею в виду.
С момента установления в XVI веке первых связей с Россией как централизованным государством, в сложных и переменчивых настроениях кавказских политических элит неизменно присутствует пророссийский вектор. То усиливаясь, то ослабевая, он, в конце концов, превратился в устойчивую тенденцию, что всегда позволяло России широко применять невоенные способы проникновения на Кавказ. Хотя, конечно, труднопостижимый кавказский мир осваивался методом проб и ошибок.
Решить на Кавказе перманентно актуальную для него проблему стабильности можно было, только окутав все эти противоречия и несовпадения некой оболочкой. И такой оболочкой была империя. В свое время Наполеон III вывел формулу: империя - это стабильность. Убежден: и сегодня разрешить конфликты на Кавказе может только гипер-структура, сверх-структура.
Разрешить?
Нет, "разрешить" - пожалуй, не совсем подходящее в данном случае слово. Речь идет о том, что конфликт, скрытую напряженность можно удержать в рамках оптимальной температуры. На грани, не приводящей к взрыву. Что-то вроде управляемой термоядерной реакции: уровень энергии громадный, а взрыва нет. Вместо взрыва - полезная для людей работа. Вот так и в обществе, особенно в перевозбужденном - его внутреннее давление можно стравить наружу в одно мгновение и тогда произойдет трагедия, а можно направить в созидательное, творческое русло, превратив высвобождение высокой социальной энергии из одномоментного, разрушительного акта в размеренный процесс строительства благополучного и относительно безопасного мира.
Причем в этом смысле советско-имперская система, по сравнению с самодержавно-имперской, была эффективнее. Она удерживала температуру конфликтных очагов на Кавказе на почтительном расстоянии от точки возгорания. Периодически возникавшие там неурядицы политического, экономического, бытового характера - это нормальное явление, сопутствующее развитию. А Кавказ как часть российского государства развивался бурно.
Так вот когда советско-имперские обручи лопнули, тогда и начались многочисленные проблемы, перерастающие в конфликты. Тогда же возникла и проблема безопасности Кавказа. Прежде - ни в дореволюционные времена, ни в советские - о подобной проблеме в столь острой постановке речи не было.
Но империя - царская ли, советская - уже в прошлом.
Еще вопрос, ушла ли в прошлое эта форма существования России. Не исключено, что сейчас мы наблюдаем некие иные, отличные от прежних, имперские черты российской сущности...
Россия как государство этих черт не утратила. И, заметьте, социальный запрос на них зреет, формируется - причем, как внутри страны, так и вовне, поскольку становится все более очевидным, что если мир как-то еще выдержал распад Союза, то распад России для всех будет неизмеримо катастрофичнее.
Что вы имеете в виду, говоря об имперских чертах России?
Россия сегодня - это необъятная территория. Это население, уникальное по своему этническому и духовно-культурному разнообразию. И в то же время это - единство богатейшего исторического наследия, своеобычной российской ментальности... Сегодня, в условиях жесточайшей и глобальной конкуренции, когда мир все больше и больше напоминает модель Гоббса, в которой все воюют против всех, империя - пожалуй, единственная форма не просто выживания, а выживания достойного, основанного на осознании своих национальных интересов и следовании им.
А как же интересы других государств и народов?
Да, эти интересы нужно уважать, тут и обсуждать нечего. Вопрос только в том, какая мера беззаветности, альтруизма и идеализма тут допустима. Отвечу так: не хлебом единым жив человек, не меркантилизмом единым живы народы. Есть ситуации, когда можно и должно помнить о взаимной исторической приязни, об общих этнических, духовных корнях, о братстве по оружию и т. д. При этом хорошо бы еще, чтобы мы не были одиноки в своих ностальгических воспоминаниях. Тогда можно кое-что и простить настоящим друзьям-союзникам, памятливым на добро. Но отправной посылкой остается все же признание приоритета собственных, российских интересов.
Считаете ли вы Северный Кавказ ахиллесовой пятой России?
Расхожий образ, и с очень давней историей. С тех пор, как этот регион постепенно включался в состав России (т.е. с 70-х гг. XVIII века), многие её соперники неоднократно пытались проверить эту новую геополитическую реальность на прочность. И всякий раз ничего у них не получалось, даже при самом благоприятном течении и стечении обстоятельств. А почему?!
Вот над чем стоит задуматься. Всем - и нам, и "им". Что это за ахиллесова пята, если она, сколько в нее ни попадай смертоносным копьем, не мешает жить и даже временами процветать? Есть ли смысл (это я уже к современным западным "архитекторам глобальной безопасности") тратить на нее силы, имея за своими плечами неудавшийся исторический опыт отторжения Северного Кавказа от России? В 1990-е годы многие были уверены, что пожар войны неизбежно полыхнет на всем Северном Кавказе, а затем перекинется на Закавказье, а то - и на другие регионы России. Наши "либерал-реалисты" с тихим восторгом предвкушали скорое появление новеньких географических карт страны, очень похожих на те, что издавались при
Вообще, я всегда был против однозначных оценок, одномерного подхода к проблемам Северного Кавказа. Часто, говоря о кризисных явлениях, имеющих место в этом регионе, апеллируют лишь к отдельным, пусть и очень выразительным, на первый взгляд, фактам. Но ведь эти факты даже верхушкой айсберга не назовешь. Слишком много скрыто от неискушенного взгляда.
Возьмите такую северокавказскую республику, как Ингушетия. Ситуация внутри республики, раздираемой острейшими противоречиями, крайне нестабильная. Возможно, это стихийная реакция на неадекватность действовавшей там местной бюрократии или на перепроизводство силовых средств. Возможно, здесь реализуется некий весьма сложный сценарий либо самой
На Северном Кавказе, какую республику ни возьми, - в каждой развиваются свои, весьма неоднозначные процессы...
Да, в каждой республике существует свое латентное напряжение, никто этого не отрицает. Но я убежден, что его нужно оценивать по степени злокачественности. Кавказ - особый регион. Он живет своей жизнью. Вполне вероятно, что неоднозначные и тревожные явления, которые нами привычно обозначаются как кризисные, являются в каком-то смысле неизбежной реставрацией того, что Северный Кавказ еще не успел пережить и переварить в себе исторически, цивилизационно. А возможно, они являются прямым следствием слабости федеральной власти. В принципе ни в том, ни в другом нет фатального приговора единству России. При условии, конечно, что мы будем творчески учитывать первое обстоятельство и избавляться от второго.
Понимаете ли, в чем дело: ушла одна гипер-структура, на ее место, вроде бы, пришла другая, но гораздо более слабая. А на Кавказе всегда - никуда от этой особенности национального характера не денешься - всегда уважали силу. Отсутствие таковой или ее недостаточность всегда воспринималось и воспринимается не так, как здесь, в центре. Однако в нынешней ситуации сила эта должна быть не демонстративной, а подразумеваемой, и при этом настолько убедительной, чтобы вопрос о ее практическом применении никогда не возникал. Иначе это не сила, а слабость. А еще для того, чтобы воздействовать, не подавляя и не унижая, государству нужна не только мощь, но и ее союзники - интеллект и воля. Именно они способны точно и вовремя подсказать, как действовать. И если уж нет другого выхода, то единственным оправданием для крайних мер должна быть великая цель, понятная всем, или величайшая опасность общенационального, надсословного характера.
Заметьте, вопрос о прочности федеральной власти в контексте ее взаимоотношений с периферией остается актуальным для России вот уже почти двадцать лет. И особенно болезненные проявления этой проблемы - на Северном Кавказе. Во многом в этом повинно кремлевское руководство, предложившее в свое время субъектам Российской Федерации, прежде всего, национальным, весьма странную и рискованную модель общения. Модель эта основывалась на крайностях - от памятного "берите столько суверенитета, сколько хотите" до применения военной силы к тем, кто этому призыву последовал.
В конечном счете, чеченский сепаратизм с его мощной криминальной и идеологической составляющей был выращен, вооружен и поощрен на радикальные действия Москвой. Кто бы и что бы ни стояло за "ичкерийским проектом", этот дьявольский замысел был обращен против чеченского и всех других народов России.
В последние годы от такой модели отказались в принципе. Но ее пагубные и затяжные последствия преодолеть очень непросто, ведь 1990-е годы оставили тяжелейшее, трагическое наследие межэтнических конфликтов разной степени интенсивности и разного происхождения. Они усиливают нестабильное состояние региона по сей день, проникая, подобно вирусу, во все клетки общественного организма. Политических, экономических, клерикальных сил, стремящихся и умеющих играть на этом, предостаточно. Да тут и умения-то особого не нужно, учитывая отсутствие у государства последовательной линии в данном вопросе. За неимением таковой крупные стратегические ошибки федерального центра неизбежны. Из них, пожалуй, самая грубая, обернувшаяся не преодоленными до сих пор последствиями - закон о реабилитации репрессированных народов, включающий "территориальную реабилитацию". Деструктивный ресурс этого предъявляемого, прежде всего, русскому народу требования "покаяться" (видимо, за то, что он стал главной жертвой всех наших трагедий) огромен. Это настойчивое культивирование массового комплекса вины распространяется на все историческое пространство отношений между Россией и Северным Кавказом. Полистайте местную "краеведческую" литературу. Оторопь берет от несусветного количества глупостей на квадратный дециметр текстов, посвященных, к примеру, Кавказской войне (переименованной, кстати, в Русско-кавказскую). И никому, похоже, нет дела до всего этого.
Точнее, кому-то есть дело, и еще какое дело! Речь о тех, кто прекрасно понимает, какие ядовитые семена ненависти к России брошены в нежные души и нетвердые умы юного поколения и чем они прорастут в ближайшем будущем.
Английский философ У. Оккам предостерегал от "умножения сущностей без необходимости". Это крайне актуально по отношению к современному Северному Кавказу, где "сущности умножились" за последние два десятка лет до такого количественного и качественного уровня сложности, что он становится все более опасным. На Кавказе всегда понимали и понимают, когда государство ведет себя как государство. Необходимо, чтобы это понимала и федеральная власть.
Что, по вашему мнению, следует предпринять федеральной власти, чтобы Северный Кавказ преодолел состояние взрывоопасности?
Здесь очень важно умение найти точно выверенное сочетание жесткости и прагматизма. Прежде всего, необходимо расстаться со стереотипом, проповедники которого призывают оставить в этом взрывоопасном регионе все, как есть, и ни в коем случае не трогать якобы самое святое для местного населения - вековой уклад жизни. Кто-то придерживается этой позиции вполне искренне, а кто-то просто боится утратить некие преимущества, если статус-кво будет нарушен.
Однако те и другие едины в аргументации, обращаясь и к Кавказской войне XIX века, и к кровавому хаосу на Северном Кавказе в 1918-1921 годах, и к более поздним вооруженным выступлениям горцев против советской власти и т.д., и т.д.
А самый главный довод - чеченский конфликт, ход и последствия которого столь трагичны. При кажущемся типологическом сходстве эти аргументы разноплановы. Анализ каждого из них требует особого разговора. Что же касается наиболее "козырного" довода - Чечни, то сегодня он скорее выгоден, чем убедителен, поскольку заставляет "обжегшихся на молоке" "дуть на воду". И делает психологически оправданной позицию тех, кто неустанно повторяет: "Северный Кавказ трогать нельзя!"
Можно и нужно трогать! Многое менять коренным образом! Иначе мы дождемся новой, более умно и тонко организованной кампании по дефрагментации России. У меня смутное подозрение, что в каком-то виде реванш за неудавшуюся в 1990-е годы попытку расчленение страны рано или поздно (похоже, все же рано) будет предпринят. По ряду признаков можно даже предположить, кто этим займется. Среди многих не очень ясных для меня вещей одно, пожалуй, вызывает наибольшее недоумение: зачем официальные власти вольно или невольно помогают этим людям? Своим бездействием, своими ошибками, своей безнравственностью, демонстрируемой с такой восхитительной методичностью и с таким вызовом обществу, что становится жутковато. Впрочем, это очень большая и для меня крайне тяжелая тема.
И какой сценарий вам представляется наиболее вероятным?
Все может произойти по так называемому "конституционно-демократическому" сценарию, в соответствии с которым социальная, политическая и экономическая ситуация выходит (или выводится) из-под контроля федеральных властей, при одновременном сохранении или даже усилении контроля со стороны властей региональных. Дело техники довести массовые чувства разочарования и хронической усталости до такой стадии, когда идея отделения от России уже не будет казаться неприемлемой. Этнократические элиты, весьма чуткие к подобным сигналам, вполне могут найти эффективные способы для соответствующего лоббистского давления на чиновничью Москву, живущую по своим законам. Это, конечно, задача не одного дня и не одного человека, но ведь и над развалом СССР тоже трудились многие и долго.
Свою роль сыграют в этом сценарии СМИ, транслируя и культивируя такие умонастроения, которые будут работать на идею выхода северокавказских республик из состава России. Будьте уверены, найдутся "убедительные" исторические примеры и аналогии.
В этой ситуации и "заграница нам поможет", в том числе материально - Северному Кавказу обрести "долгожданную свободу", а Москве - смириться с очередной геополитической потерей, которая уж точно не будет последней... Я не утверждаю, что такой сценарий предрешен, нет. Но и фантастическим его не назовешь. Особенно если не забывать, что пережили мы за последние 15-20 лет.
И все-таки, что необходимо предпринять федеральной власти, чтобы подобные сценарии оставались за гранью осуществимости?
Сейчас придется говорить штампами, навязшими в зубах. Ну, прежде всего, власть должна иметь четкую систему координат, четкую политику в этом регионе. Власть должна работать, как часы. И в то же время быть как можно менее раздражительна для общества - заявляя о себе и своей силе только тогда, когда обществу изменяет "инстинкт самосохранения". По большому счету, внутри общества этот инстинкт включается далеко не всегда и зачастую работает не слишком успешно. Как часто общество требует: вынь да положь, абсолютно не задумываясь, чем это обернется. И на такую постановку вопроса власть должна реагировать быстро и даже жестко: вот это можно, а вот это - нельзя в силу таких-то и таких-то причин.
Итак, укрепление власти. Но не только. Не ставя перед собой задачу здесь и сейчас развернуть детальный план стратегического развития Северного Кавказа, я предлагаю подумать над некоторыми принципиальными идеями. Одна из них - изменение административно-государственного - но не территориального - устройства региона. "Скроенное" в свое время под советско-партийную систему, оно и функционировало внутри этой системы, пусть с некоторыми сбоями, но в целом эффективно. В нынешних реалиях такое устройство представляет собой мощный источник этнократизма, сепаратизма и общей нестабильности.
Если быть лаконичным, то я веду речь о своего рода "губернско-уездной" реформе. Она предполагает принципиальное изменение национально-автономного статуса нынешних северокавказских субъектов РФ и по названию, и по внутреннему государственно-административному содержанию. Вот-вот. Многие, как и вы сейчас, меняются в лице, когда слышат такое. Я хорошо понимаю, что Вас так настораживает и представляю себе реакцию региональной чиновничьей знати и местной, националистически ориентированной интеллигенции, которые безусловно объединятся перед лицом такого "вызова" собственному статусу. Одних будет беспокоить перспектива образования дефицита прежней приятной тяжести в их карманах, другие - возбудятся от возможности обрести жреческую, пастырскую миссию в освободительной борьбе против нового имперского центра.
Почему здесь мы боимся позаимствовать федералистский опыт "цивилизованных" стран, у которых бездумно перенимаем именно то, что нам органически противопоказано? Разумеется, это не устранит всех проблем в одночасье. Скажу больше - на какое-то время даже увеличит их количество. Но в конечном счете создаст основу для упрочения государственно-территориального единства России. Во всяком случае, будет устранено, прежде всего то, что противоречит самой сути демократии - фактическое деление народов на первосортные, второсортные - титульные, нетитульные и т.д.
"Губернский" принцип откроет возможности для постепенного размывания этнократического и сепаратистского потенциала. Сегодня его накоплению способствуют нынешние национально-государственные ниши, в значительной степени огражденные от федерального влияния. Есть основания ожидать и постепенного ослабления межнационального напряжения. Ведь оно зачастую возникает отнюдь не между народами, этносами, а между этноэлитами, управляющими северокавказскими субъектами федерации. Когда межнациональные противоречия лишатся русла, через которое они преобразуются в межэтнический конфликт, они потеряют немалую часть своей разрушительной энергии.
Не вдаваясь в эту очень важную, я бы сказал - политико-инструментальную - сферу, подчеркну, что "губернизация" - во многом антиэлитная и пронародная реформа. Ее, при правильной подаче, поймут и примут "низы", но, при любых пропагандистских маскировках, "раскусят" и отвергнут местные "верхи". Эту горькую для них пилюлю придется подслащивать, что потребует немалых расходов на "сахарные" отступные. (Впрочем, наш государев люд устроен так, что в любой ситуации свое возьмет.). Конечно, Кремлю не к лицу только и делать, что откупаться от них. Ценным подспорьем тут может стать политика опоры на молодые кадровые резервы, разноэтничные по происхождению, но единые в своем патриотизме и преданности идее сильной, процветающей России. Есть надежда, что новое поколение политиков и управленцев еще не успело заразиться тем беспощадным цинизмом, которым в свое время и в принципе не от хорошей жизни неизлечимо заболели "старшие товарищи".
При неумелой стратегии Кремля дело, конечно, может принять и скверный оборот. Поэтому нужно помнить главное: будучи крайне радикальной, "хирургической" мерой, "губернская" реформа требует времени для тщательнейшей, всесторонней подготовки и осуществления с помощью широкого набора "обезболивающих" средств. Это сложнейшая, деликатнейшая, системно-фундаментальная реформа. Скоропалительность в ее подготовке и реализации исключена, поскольку слишком велика цена вопроса, слишком высок риск. Но ничего не делать не менее рискованно.
Какую во всем этом роль сыграет мировой экономический кризис?
Самое сложное и непредсказуемое в нынешнем глобальном кризисе - это вовсе не финансово-политическая составляющая, при всей ее сложности и непредсказуемости. Куда важнее те плохо поддающиеся изучению миросистемные сдвиги, которые, с одной стороны, сделали этот кризис неизбежным, с другой - сами могут стать под его влиянием еще более непостижимыми и неуправляемыми. В этой ситуации России, чтобы не принести себя в жертву глобальной анархии и всякого рода троянских "перезагрузок", следует держать про запас варианты своих собственных путей спасения, в первую очередь - от распада. А это потребует неординарных и смелых решений, в том числе в "вечном кавказском вопросе".
Спасибо за интервью, хоть и не слишком оптимистичное.
Жизнь общества и государства - вообще штука, мало располагающая к веселью. Но чем чаще над этим задумываешься и старательнее учишь уроки истории, работая над ошибками, тем больше шансов, что когда-нибудь жить действительно станет лучше и веселее. Всегда рад общению с REGNUMом.