12 февраля Дмитрий Медведев выступил в Кремле о необходимости шире внедрять информационные технологии в жизнь. В своем выступлении президент России заявил, что без информационных технологий сегодня невозможен прогресс ни в научно-технической сфере, ни в управлении. Первоочередными задачами являются создание электронного правительства, внедрение информационных технологий в социальную сферу. О том, как это можно сделать с максимальной эффективностью корреспондент ИА REGNUM побеседовал с руководителем международной сети экспертов инноваторов "Всемирная Сеть деревень" (GLOBAL VILLAGES NETWORK) Францем Нарадой, а также с директором Института общественных и гуманитарных инициатив Глебом Тюриным.

ИА REGNUM: Господин Нарада, рады нашей новой встрече. Продолжение нашей беседы было отложено почти на два месяца. Чем вызвана задержка?

Франц Нарада: Я хотел перед тем, как вести этот разговор, дождаться ответа от руководства Архангельской области с тем, чтобы понимать, как господин Михальчук относится к нашим предложениям, о чем мы можем дальше говорить.

ИА REGNUM: Ответ от губернатора все-таки пришел?

Франц Нарада: Да, ответ пришел, его подписал заместитель губернатора господин Сергей Молчанский. В письме говорилось о той работе по устойчивому развитию сельских территорий, которые есть в Архангельской области сегодня, и было сказано, администрация Архангельской области заинтересована в сотрудничестве и готова поддержать те начинания, о которых я писал в своих предложениях. В частности в письме значилось: "Могу заверить Вас в нашей заинтересованности в развитии сельских территорий и готовности оказать содействие в организации данной работы в Архангельской области".

ИА REGNUM: Из чего можно заключить, что Архангельская область готова стать такой международной пилотной площадкой по сельскому развитию?

Франц Нарада: Как я понимаю, в письме было сказано именно это. Так что, похоже, движение к тому, чтобы сделать Архангельскую область международной площадкой инновационного сельского развития, идет. Хотя, конечно, пока получено самое предварительное согласие, нужно дальше над этим работать, надо формулировать, что и каким образом может быть сделано. Надеюсь, Администрация Архангельской области выйдет со своим видением. Мне представляется, что для начала надо создать некое общее понимание того, что такое сельское развитие в современных условиях, как оно строится, в чем заключается этот процесс.

ИА REGNUM: Может быть тогда об этом сегодня и поговорим?

Франц Нарада: Давайте. Я пригласил принять участие в этом разговоре директора Института общественных и гуманитарных инициатив Глеба Тюрина, который создал в Архангельской области замечательный опыт развития, чьи книги вдохновили многих людей во многих странах, и который лучше представляет, как обстоят дела с местным развитием в России. Это он будет заниматься практической работой по развитию в российских деревнях, поэтому вместе с ним мне будет легче сформулировать практические подходы к развитию. Итак, мы говорим о местном развитии. Это развитие определенного места, конкретной территории, - деревни, поселка, района силами этой территории. Вот есть деревня или есть группа деревень, есть некая локальная территория, и она должна жить, она должна развиваться.

ИА REGNUM: А это на самом деле важно? Нужно, чтобы вот те или иные населенные пункты жили и развивались?

Франц Нарада: Это очень важно. Развитие локальности становится знамением нашего времени. Локальные территории должны жить, локальные рынки должны развиваться, чтобы могли жить регионы. Кризис очередной раз с неумолимой логикой показал это. Если большая часть товаров, которые потребляются в вашем регионе, в него завозятся, и значительная часть производимых товаров вывозится, то падение чужих рынков, неизбежно обрушит производство и потребление в вашем регионе. И это падение может быть катастрофическим. В то время как наличие местного рынка, обеспеченного местными товарами, становится одной из главных подушек безопасности, и общий экономический хаос не оказывает на вас такого воздействия, как на других.

Глеб Тюрин: Поэтому, скажем, в Америке уже на протяжении ряда лет набирало (и набирает) обороты явление, которое назвали релокализацией, возврат к локальности. Это стратегия развития, которая делает упор на местном производстве продуктов питания, энергии, товаров потребления, которая направлена на то, чтобы усилить местный обмен, местное управление, местную культуру. Об этом не просто пишут в газетах или на сайтах, с этим работают. Уже тысячи, сотни сообществ, графств реализовывают эту стратегию на практике, миллионы американцев втянуты в эту работу. В ряде штатов взяли на вооружение принцип: продукты питания должны привозиться с расстояния не больше ста миль.

Нарада: Подобный подход можно встретить во многих странах, какую бы страну вы ни взяли: Канаду, Англию, Чили, Сербию, Литву, Киргизии, Таиланд, Кению.... Всюду идет работа с местным развитием. Всюду люди стали осознавать, что для того, чтобы сделать свою жизнь более успешной и защищенной, надо сделать ее гораздо более локальной. Это не означает разрыв дальних (глобальных) связей. Это означает необходимость усиления локальных связей. Это означает придание глобальным связям совершенно нового смысла. Это значит создание большого мира, который представляет собой союз и сосуществование большого количества локальных сообществ.

Глеб Тюрин: Мы видим это и в российской действительности. Сегодня любой ответственный региональный политик говорит о том, что нужно существенно увеличить роль местного производства, увеличить на местах потребление именно местных продуктов. И эти задачи встают все более остро.

Франц Нарада: Словом, местные вопросы вышли на повестку дня. О них уже нельзя не думать, ими нельзя не заниматься. Но нужно понимать, что развитие локальных, в частности - сельских территорий - это очень непростая задача. Это развитие требует очень существенных изменений. Оно не получится, если просто поддерживать то, что существовало прежде. Надо быть реалистами: местные рынки нельзя даже сохранить в том виде, в котором они существовали прежде. Как нельзя сохранить деревню в том виде, в котором она существовала прежде. Если все останется так же, как было, наши местные территории просто не смогут противостоять валу привозной массово произведенной продукции. Местные рынки в подавляющем большинстве архаичны, неэффективны, неконкурентоспособны. Их надо строить заново, строить на новых основаниях.

Глеб Тюрин: Последние десятилетия мы жили в индустриальном обществе, которое постоянно укрупняло производства, уничтожая маленькие деревушки, городки, постепенно перемещая людей в города. И массовое производство товаров стало абсолютно доминирующим. Оно создало мощную инфраструктуру продвижения своих товаров, которая в городах создала громадные торговые центры и супермаркеты, и которая также заполонила своей продукцией самые крошечные локальные рынки. Посмотрите на прилавки магазина любой маленькой деревушки почти в любой стране. И увидите, что полки завалены привозной продукцией массового производства. И не суть важно, в какой стране они произведены. Главное, это не местные продукты.

Франц Нарада: Село почти повсеместно оказалось зоной неконкурентоспособности, бедности, даже нищеты. Оно сегодня по факту отдало, уступило свой внутренний рынок и практически не может претендовать на свои человеческие ресурсы, лишено производительных сил: молодежь большей частью уезжает.

ИА REGNUM: Поэтому главный вопрос, о котором, наверное, нам надо говорить: как сделать село "конкурентоспособным", как преодолеть бедность?

Глеб Тюрин: Лучше ставить вопрос таким образом: как сделать его богатым? Как сделать так, чтобы оно получило современный способ получения богатства? Чтобы село перестало быть нищим и отсталым, чтобы частью сельского образа жизни стали современные способы создания богатства. Что такое богатство сейчас? Замечательный современный мыслитель Роберта Верцола написал, что богатство сегодня - это сочетание двух элементов: способности природы воспроизводить саму себя и безграничных возможностей роста человеческого знания. Знание (информация) в нынешнем мире играет абсолютно определяющую, просто революционную роль. Все, что создает богатство сейчас, в значительной степени состоит из знаний, а в некоторых случаях богатство - это буквально чистое знание (информация). Скажем, программное обеспечение (огромный источник современного богатства) - это информация в чистом виде. Это в буквальном смысле цифры, которые организованы в определенном порядке и связаны с возможностью компьютерной техники.

Франц Нарада: Знание совершенно изменило мир. Мы порой не отдаем себе в этом отчета. Оно накапливается с огромной скоростью, создавая все новые и новые изменения, и это стало одной из главных черт современности. Современное развитие - это постоянное изменение, основанное на росте знаний (информации). Конечно, не любая информация создает развитие, а та, которая направлена на изменение использования ресурсов, которая создает новые возможности. Самая полезная информация спрессована в технологии. Чтобы становиться богатыми, люди сегодня должны уметь использовать технологии. Современное богатство строится на технологиях, на знаниях, которые позволяют использовать эти технологии. Без них неизбежна бедность. И потому еще один вопрос, который нас должен волновать - как привнести в сельскую реальность современные технологии и те возможности, которые они создают, как открыть для этих бедных территорий возможности экономики знаний. Давайте обратим внимание: программа развития России до 2020 года в первую очередь ставит задачу продвижения экономики знаний.

Глеб Тюрин: До недавнего времени внедрение технологий в сельскую действительность казалось чем-то совершенно немыслимым, нереальным, поскольку технологии были почти монопольным владением городов. Индустриализация по существу разрушила ту удивительную, древнюю традиционную систему знаний, на которой деревня жила до ХХ века. Когда-то крестьянин знал, когда ему начать сев, когда закончить, в его распоряжении был огромный свод знаний, полученных от предков. Человек был частью природы. Все это почти полностью утрачено. Никакой новой системы знаний, которая могла бы служить деревне, не возникло. Более того, деревня оказалась исключена из системы накопления и использования технологий, лишена интеллектуальных ресурсов.

Франц Нарада: Мир оказался разделенным на технологичный, индустриальный, развивающийся город и на традиционное, архаичное, "застрявшее в прошлом" село, где, как говорили, только "хвосты коровам крутить". Город был той единственной средой, где могли размещаться технологии. Отношения города и деревни можно было охарактеризовать как доминирование, поглощение. Город как пылесос постепенно вытягивал людские ресурсы, все более и более разрушая сельскую действительность, лишая локальные территории сил. На протяжении длительного времени развитие технологий "работало" только на разрушение села.

Глеб Тюрин: Но все стало меняться. Дальнейшее технологическое развитие в очередной раз раздвинуло границы реальности, шагнуло за пределы городов, предоставив локальным территориям набор новых возможностей. Началось все с продвижения новых технологий массового (так называемого агропромышленного) производства, которое активно развивалось последние годы на юге России, в черноземных областях. Продвигаются они и Нечерноземье. Но массовое сельхозпроизводство возможно не везде. Что делать там, где оно не возникнет? Мы говорим о том, что есть немало новых возможностей и для сельских территорий, где массовое производство невозможно, для всех этих отдаленных небольших поселений.

ИА REGNUM: Что это за возможности?

Франц Нарада: Они на самом деле замечательны, их достаточно много, они могли бы вдохнуть новую жизнь в нашу глубинку. Беда в том, что о них мало кто знает. И мало кто понимает, как ими воспользоваться. Давайте расскажем о некоторых из них. Первое. Возник целый ряд технологий, которые позволяют создавать локальное немассовое, но конкурентоспособное производство. Бурный рост цифровых технологий, их внедрение в жизнь, их соединение с прочими техниками привели к тому, что технологии становились одновременно более производительными, более компактными, более доступными. Появилось немало новых технологий - малогабаритных, не требующих больших цехов, на которых может работать несколько человек. Это оборудование может быть перемещено и установлено почти где угодно (в дальней деревне, или хоть в лесу). Оно очень существенно повышает эффективность труда и дает возможность производить вполне конкурентоспособный продукт. С помощью этого оборудования можно было бы создавать новую экономику наших малых мест.

Глеб Тюрин: Скажем, появились компактные переносные пилорамы, которые можно вывести в лес и с ее помощью производить качественные доски прямо в лесу. Используя современную швейную машину, можно делать десятки сложнейших операций, например вышивки на футболки. Примеров можно привести великое множество в самых разных областях (и мы еще вернемся к вопросу об этих технологиях позже). Увы, до сих пор эти возможности практически не используются. И, думается, что дело не деньгах - многие из этих технологии вполне доступны. Дело в отсутствии понимания, в незнании. Люди, как правило, просто ничего не знают об этом. И даже если им расскажут об этих возможностях, они не знают, как к ним подступиться. У многих разговоры о технологиях просто не укладываются в голове. Нередко услышишь: "Какие там технологии в этой нашей действительности, о чем вы говорите?" Нередко так мыслят и местные руководители.

Франц Нарада: Кроме того, появились, скажем, новые и технологические, и маркетинговые возможности для местных производителей продуктов питания. Местное производство продуктов питания в современных условиях может получить новое дыхание. Конечно, оно не сможет заместить массовое производство, но местные производители сельхозпродукции вполне могут быть конкурентоспособными, могут развиваться, у них может быть своя ниша. Ведь местные продукты не содержат того, на чем держится массовое производство, - красителей, консервантов, пестицидов и прочих "прелестей", от которых многие люди в городах уже воют волком.

Глеб Тюрин: Во многих городах стал расти спрос на натуральные, экологически чистые (органические) продукты. В городах люди готовы платить за натуральные местные продукты. Это может стать значительным ресурсом развития сельских территорий. И здесь найдется место для разных производителей от частных (домашних хозяйств), фермеров, кооперативов, до больших коллективных производств. Можно было бы двигаться по восходящей: начиная с поддержки частых приусадебных хозяйств, постепенно переходя к более сложным и продвинутым формам кооперации. Но важно создание движения, изменений. Важно учиться объединять усилия так, чтобы на выходе получалось больше дохода. Надо выстроить объединение этой местной территории как общий интерес, но построенный на учете и объединение частных интересов. Кроме того, по большому счету сегодня задача стоит не столько в том, чтобы дать товарную продукцию в города. Надо для начала вернуть свои местные рынки. Ведь во многие сельские районы завозится большая часть потребляемых продуктов. Кроме производства сельхозпродукции можно и нужно думать о развитии целого ряда других малых производств. Но и эти возможности нельзя задействовать без новых технологий, в том числе - управленческих, маркетинговых и т.д. Скажем, большинство сельских жителей не обладает пониманием, каким образом им работать с продвижением своих товаров, на чем выиграть. Без привнесения технических новшеств трудно снизить производственные затраты, и так далее.

ИА REGNUM: Но мы говорим о том, что в деревнях остались одни старики. Кто будет этим всем заниматься?

Франц Нарада: Сегодня у сельских территорий появились совершенно новые возможности привлечения людских ресурсов. Наше время приносит новые возможности, которые даже звучат необычно, которые недавно нельзя было даже представить. Скажем, появились слои горожан, которые потенциально могут стать сельскими жителями, и вероятность этого велика. В частности, речь идет о том новом слое людей, который последние годы быстро рос, - "поколение, работающих дома". Это люди, которые не ходят на работу (в офис), они работают дома, а результаты своего труда отсылают заказчику через Интернет. К их числу могут относиться дизайнеры, инженеры, бухгалтера, консультанты, верстальщики, люди, которые оказывают услуги по телефону (например, бронирование), набор специальностей, работающих с компьютером, с информационными технологиями, - список можно продолжить. Эти люди часто общаются со своими клиентами только через системы связи, и заказы получают в других городах, областях, странах, даже континентах. Для них жизнь в городе необязательна. Они "работают не там, где живут". Они могут жить где угодно (но нужна связь). Сельская местность, которая хочет развиваться, могла быть предложить этим людям возможность комфортной жизни в деревне. Эти люди могли бы тогда жить без пробок, шума, стрессов, в экологически чистой среде, зарабатывая, как горожане, но при этом тратя намного меньше, чем в городах.

Глеб Тюрин: Так на селе может возникнуть прослойка людей, занимающихся квалифицированным трудом, который прежде был доступен только горожанам. Они могут создать своеобразный экономический симбиоз с сельхозпроизводителями, фермерами, оплачивая последним свежие продукты, услуги. Появление этих людей невероятным (почти взрывным) образом расширило бы возможности сельских территорий, создав новый интеллектуальный слой сельчан, новую сельскую интеллигенцию. Даже несколько переехавших таких горожан для той местности, где они поселись, открыли бы абсолютно новые возможности. Но, кроме того, можно и нужно думать о том, как вернуть ту сельскую молодежь, которая уехала в города. И это тоже совершенно реально. Конечно, это невозможно без привнесения новых технических возможностей, без создания новых экономических реалий. Видите, все получается взаимосвязанным, и все опять упирается в технологии.

ИА REGNUM: Насколько реально, чтобы сегодня люди поехали жить в деревню? Не напоминает ли это страницы научно-фантастического романа?

Франц Нарада: Нет, это не фантастика, это уже реально происходит. Мы просто не всегда готовы воспринимать новое. В каких-то странах такое перемещение в сельскую местность - это уже массовое явление, где-то это только начинается. Но, похоже, это некая нарастающая тенденция. Города на самом деле - это в каком-то смысле очень проблемное место для жизни. Это процесс начал бы нарастать, если бы сельская местность могла бы стать тем, что называется микроурбанизированной средой (если бы в ней были созданы возможности коммуникаций, хорошие условия для жизни и отдыха).

Глеб Тюрин: Примеров такого перемещения в сельскую местность немало и в России. Начинается, как говорят, обратная колонизация сельских территорий, и не только в непосредственной близости от Москвы или Питера. Недавно узнал о том, что двое москвичей переехали жить в пинежскую деревню Веркола, а это, как говорится, не ближний свет. Я лично знаю десяток москвичей, которые говорят, что в принципе хотели бы переехать жить в какую-нибудь красивую старинную деревню, потому что устали от города и его безумной экологии. И тут мы можем говорить об еще одной имеющей современной возможности села: о развитии через культурный потенциал территории, о развитии через рекреационные возможности. Время создало запрос на самобытность, местный колорит, традиционную культуру. Массовое производство, массовая городская культура обезличивают планету. Везде вы увидите одни и те же торговые центры, одни и те же фастфуды, одну и ту же рекламу, примерно те же коробки домов. Поэтому так радует подлинность, некая самобытность. И это означает запрос на сохранение нашей локальности, местной особенности. Те сельские территории, которым сохранили черты своей традиционной культуры, на самом деле имеют значительный ресурс развития. Традиционный ландшафт (или даже его элементы) могут послужить основой для создания ландшафтного развития территории, создания особой среды, в которой захотят переехать жить те самые успешные горожане, о которых мы говорили выше. И это может стать основой для еще одной важной отрасли - экономики гостеприимства, сельского туризма. Это как показывает практика, огромный рынок, который может стать еще одной основой нового развития села. Архангельская область обладают в этом смысле перспективами, поскольку у нас множество удивительных по колориту старинных деревень.

Франц Нарада: Словом, видите есть множество самых различных современных возможностей. Они реально существуют. Можно было бы продолжать этот разговор. Но важно сказать о том, что эти возможности сами по себе не реализуются, они не появятся сами собой. Нужны особые усилия, особые проекты, особые программы, которые позволят деревне этими возможностями воспользоваться. Нужны люди, которые все это увидят, захотят всем этим воспользоваться. Все начинается с людей.

ИА REGNUM: Наверное, многие люди, которые прочитают то, о чем говорилось выше, скажут что это необычно и маловероятно. Боюсь, очень многим сельчанам будет непросто понять и принять подобные идеи.

Франц Нарада: Вы правы. И в этом главная загвоздка. Одна из главных причин, почему село сегодня не развивается, заключается в том, что в подавляющем большинстве люди не видят возможностей, они живут в мыслительной среде, которая не дает им видеть возможности, а уж тем более использовать их. Поэтому само "вдруг" село развиваться не станет. Сельские территории нельзя сохранить, если в них не произойдет существенных изменений.

Глеб Тюрин: И это не вина сельчан, это скорее, беда. Одно из отличительных особенностей почти любого сельского социума является то, что он не готов к изменениям, не умеет и не готов сам создавать изменения. Так традиционно сложилось. В отличие от городов, которые практически постоянно находились в состоянии изменений, село на протяжении многих лет (или даже столетий) почти не менялось (или менялось незначительно). Сельские жители привыкли из поколения в поколение жить почти так же, как прежде. Но сегодня без умения меняться уже просто невозможно жить. Без умения изменяться нельзя говорить просто о сохранении деревни. И вот эту неготовность к изменениям нужно преодолеть.

Франц Нарада: Нужно принести умение меняться, создавать позитивные изменения, принести умение быть современным. Поэтому сохранение сельских территорий можно только в результате инновационного развития. Нужны особые умения, которые позволили бы принести и приживить в сельской действительности современные инновационные подходы. В первую очередь нужно принести то, что в программе развития России до 2020 года называется инновационным поведением населения.

ИА REGNUM: Но ведь это необычайно трудно. Возникают сомнения в том, насколько это вообще возможно.

Франц Нарада: Я думаю, что тот опыт, который ИОГИ создал в Архангельской области, со всей очевидностью показывает, что в самых дальних и обездоленных деревнях возможно создавать это инновационное поведение сельчан. И это можно сделать с очень высокой эффективностью, с высочайшей отдачей. Не случайно этот опыт вызвал такой отклик в разных странах.

Глеб Тюрин: Развитие - это не передача денег, как думают некоторые чиновники. Развитие - это передача умений, передача навыков, передача знаний, которые формируют инновационное поведение жителей, сообщества. Это то, что Путин и Медведев обозначили в качестве стратегических приоритетов страны. Поэтому совершенно очевидно, что это требует появления людей, которые умеют работать с этим профессионально, таких профессиональных "развивателей", людей которые помогают создавать развитие. Инновацию, повторюсь, надо принести, адоптировать, показать, научить, помочь внедрить, сопровождать до тех пор, пока она не приживется, пока на практике кто-то из сельчан не сможет реализовать что-то нечто инновационное. А потом нужно показать остальным, объяснить, растолковать. И тогда эта инновация обретает последователей, становится жизненной реалией.

Франц Нарада: И сегодня речь идет по сути дела о появлении новой профессии: вот этих самых "развивателей" местных территорий, которые обладают специальными навыками, которые могут прийти в ту или иную местность и помочь людям "раскрутить" инновационные проекты, выстроить мосты в будущее. Эта профессия нарождается одновременно в разных странах. Пока нет даже ее устоявшегося названия. В Венгрии их называют "менторами информационного общества", в Австрии мы называем их "региональными информационными коучами". Где-то зовут "гидами" или тренерами, фасилитаторами, аниматорами. Но мы знаем, что их главная задача заключается в том, чтобы помогать людям увидеть новые возможности и шаг за шагом добиваться успешных изменений. Тот опыт работы с инновациями, который был создан в Архангельской области, в этом ключе представляет огромное значение, и он, безусловно, является одним из ключевых ресурсов вашей области. Именно это является одной из главных предпосылок для превращения вашей области в международную площадку инновационного развития сельских территорий.

Глеб Тюрин: Думаю, наша область могла бы внести свой существенный вклад в программу инновационного развития страны.

ИА REGNUM: Хочу поблагодарить вас за разговор. Он получился большим и неожиданным. Но многие вопросы, которые хотелось бы задать, остались незатронутыми. Поэтому давайте вернемся к ним позже.

Франц Нарада: С радостью.